[Helgi of Lipetsk]

Julia Sun-spot пишет:
Я не знаю о чем тут можно спорить, если в Сильмариллионе говорится однозначно – Белерианд простирался до Синих Гор, то есть земли за Гэлионом включал. Дор Ломин и Хитлум – действительно, в Белерианд не входят.

Да, обсуждая Белерианд, герои почти всегда включают в него земли до гор. С другой стороны, в самой гл.14 почему-то он характеризуется как "страна по обе стороны от Сириона". И, несмотря на это, в главе "О Белерианде" заходит речь и о Талат Рунен. Странно, правда?

Now the great and fair country of Beleriand lay on either side of the mighty river Sirion, renowned in song.

Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand.

В то время обширный и прекрасный Белерианд лежал по обе стороны великой реки Сирион, прославленной в песнях.

По левую руку от Сириона лежал Восточный Белерианд, в самой широкой части простиравшийся на сотню лиг от Сириона до Гелиона и границ Оссирианда.

В описании Похода на Запад "Восточным Белериандом" почему-то назван как раз Таргелион. Противоречивая картина. Но в этих противоречиях, как мне кажется, выделение Севера из состава Белерианда тоже участвует: оно происходит не всегда. А разница климата для Талат Рунен хотя и меньше, чем для Севера, но все же остается.

Возможно, выделение Севера и Таргелиона из "Белерианда" произошло не сразу, и велось на научной основе, а потому конфликтовало с обыденными представлениями. У нас тоже "Европой" многие считают всю территорию до Уральских и Кавказских гор.

Мн-э-э… Опять презумпция невиновности. Не разузнав толком, что произошло (а если бы разузнал точно, он не выдвинул бы этого обвинения) Тингол сразу же кидает в Финрода обвинением, говорит о «руках, обагренных кровью родичей». Немного поспешный вывод, Вы не находите?

Сколько я помню, презумпция невиновности должна определять порядок вынесения приговора. Для предъявления обвинения она не действует: там нужны не доказательства вины, а лишь основания предполагать ее. Иное кажется абсурдом: нельзя было бы вообще приступить ни к одному суду в истории по Вашей процедуре.

Элу разузнал столько, сколько смог. В его руках был факт произошедшей в Алквалондэ резни, а узнать больше ему препятствовали сами нолдор. При твердо установленном сокрытии преступления предположить соучастие естественно.

Нет, что бы спросить: "Финрод, что произошло, объясни пожалуйста"?

Мелиан уже спрашивала об этом у Нервен. Зачем Тинголу повторяться? Когда ему стало известно, ЧТО от него скрывали - конечно, его терпение лопнуло. Он ни о чем не должен был просить: он был вправе требовать правды под санкцией сколь угодно тяжелой, вплоть до тяжести самого преступления включительно. И не только правды.

А где это рассуждают?

In those unhappy things which later came to pass, and in which Feanor was the leader, many saw the effect of this breach within the house of Finwe, judging that if Finwe had endured his loss and been content with the fathering of his mighty son, the courses of Fëanor would have been otherwise, and great evil might have been prevented; for the sorrow and the strife in the house of Finwe is graven in the memory of the Noldorin Elves.

В позднейших несчастьях, принесенных лидерством Феанора, многие видели следствие трещины в Доме Финве, полагая, что если бы Финве перенес утрату и довольствовался воспитанием столь могучего сына, пути Феанора прошли бы иначе, и многого зла бы не случилось. Так горе и раздор в Доме Финве впечатан в память нолдор.

В этом случае мезальянсом был и брак Тингола и Мэлиан

Да. Вероятно, он подумал об этом, и решил, что его случай - совсем другое дело. Что его больше всего раздражало в Берене? "Несчастные люди, чей век короток..." Элу не хотел соединения долгой и славной судьбы, уготованной Лутиэн, с судьбой краткой и сумрачной. Что получится, если применить такое сравнение к судьбам его и Мелиан?

Разве неверно считать его век сравнимым с веком майар Арды, а его судьбу - высокой? Недаром сказитель прямо уподобляет его владыкам майар.

Интересно, от самих ли Айнур внутренний автор 1-й гл. QS, "О начале дней", почерпнул идею, что "Айнур вели дела в основном с эльфами, поскольку Илуватар сотворил тех более похожими на Айнур по природе, хотя менее могучими и великими; а вот люди - странные"? Во всяком случае, этого мнения должны придерживаться многие и многие эльфы [и люди], если оно сохранилось в "корпусе преданий". Возможно, в нем даже есть правда. Тингол тоже мог думать, что разница между ним и Мелиан, хотя и велика, все же куда меньше разницы между Береном и Мелилот.

Если он ошибался, причины его ошибки все же извинительны: ведь ее резоны характерны для культуры того общества.

И вообще, подобные мысли о мезальянсе кажутся мне совершенно несвойственными эльфам.

А напрасно. Можно, конечно, объявить мысли Тингола каким-то чудовищным вывихом сознания, болезнью, несвойственной другим эдиль и превращающей Элу в своего рода прокаженного. Но бритва Оккама запрещает это:

Then the King was filled with anger, for Luthien he loved above all things, setting her above all the princes of the Elves.

Король исполнился гнева, ведь он любил Лутиэн больше всех иных существ, ставя ее выше всех эльфийских принцев.

Если посмотреть на королевские дома... Индис - племянница Ингвэ. Эарвен - дочь Олвэ. Нерданель - дочь искуснейшего мастера и учителя. Галадриэль - дочь Арфина и одна из самых ярких фигур третьего поколения. При желании можно выстроить длинный ряд примеров, и если мы это сделаем, то увидим, думаю, следующее:

У эдиль нет сословий и искусственных преград для вертикальной мобильности, при этом политическая власть скорее происходит из различных достоинств, чем является самодовлеющей силой. Эльфа будут уважать не только (и не столько) за высокое происхождение, сколько за личное мастерство, талант, заслуги. Но и за него тоже. Великие достоинства способны со временем поставить кого угодно сколь угодно высоко, а поскольку эльфы бессмертны, для пути "из грязи в князи" (в их случае вообще более короткого и не сопряженного с презрением в начальной точке) им не нужно нескольких поколений, достаточно небольшого периода собственной жизни. Поэтому "уровень" возможной партии определяется не только генеалогией. А вот учитывая эти обстоятельства (королевский род не парит в сакральной вышине над всеми другими, он скорее "первый среди равных", диапазон "уровней" в целом не так велик, личность способна годам этак к 500 проделать путь с любого изначального на подобающий ей), мы обнаружим даже меньшую, чем у людей, способность эдиль к неравным бракам.

Многие члены королевских домов эльдар женились или выходили замуж за тех, кто ниже их по положению

Мне вспоминается только Амрот сын Амдира, да и его надо проверить...

Родители или старшие родичи выискивали для них подобающие браки?

Думаю, они поступали деликатнее - стремились (ведь время не ограничено!) максимально расширить знания и мудрость детей, их кругозор (и круг их знакомств). В среде уважаемых домов, собственных друзей etc.

Что Вы можете сказать о жене Фингона (Верховного короля Нолдор, между прочим) или Ородрета?

Первой, как я полагаю, никогда не существовало в природе (Фингон, кстати, ЕСЛИ он был женат, тогда еще не стал Верховным королем). А вторая - Sindarin lady of the North, из митрим, вероятно, из крупного, влиятельного и уважаемого среди них рода. Кстати, если "первая" все-таки была, то Sindarin lady of the North относится именно к ней.

Поскольку они женились уже в Средиземье и поскольку члены всех известных королевских домов Средиземья нам известны, я заключаю, что они были из каких-то достаточно простых родов.

Увы и ах. Нам более-менее известны только активно действовавшие в Белерианде прямые потомки Финвэ по мужской линии. Никакого "среза" у нас нет.

Например, кто скажет, каково "близкое родство" Глорфиндэля с Тургоном? А кто назовет хоть одного потомка дочерей Финвэ? А братья и сестры у Финвэ были? А дети у Маглора и Карантира? А сколько детей было у Эльмо и Кирдана? А сколько родичей у Денетора-нандо?

Эльф - гуманоид, который не может по собственному желанию сбросить тело, а потом снова облечься плотью. Можно ли считать в таком случае браком союз эльфа и божественного духа?

Если под браком понимается соединение судеб - такое соединение, по идее, будет сохраняться, пока условия Арды не сделают невозможной жизнь крупных сложных животных. После этого, да, Мелиан выживет, а Тингол, вероятно, погибнет. Но в начале своей истории эдиль мало задумывались о возможной смерти в конце существования мира.

Об Идрили, Нимлот, коронации Диора и прочем. Не знаю, вправду ли Вы считаете, что Тургон ни минуты не колебался? Что все эти мысли не приходили ему в голову? Но Вы напрасно закрываете глаза на важнейший мотив, роднящий все эти случаи. Все, Вами перечисленное, происходит уже после и вследствие благословения Тинголом брака Берена и Лутиэн, под духовным влиянием короля. Не удивительно ли, что светлый, жертвенный и любящий людей Финрод переубедил брата именно в духе первой реакции Элу? Элу переубедить не смог, поэтому и прибегнул к другим мерам.

Я не знаю, насколько дорога Финроду была судьба брата, и насколько далеко он был бы готов зайти по неверной дороге, окажись Айгнор упрямым, как Лутиэн.

Да, правом разорвать помолвку пользовались редко. Так и случай возник редкий. Первый в своем роде. Конечно, Тингол не считал вариант "перебесится и забудет и за другого замуж выйдет" замечательным решением. Всего лишь лучшим из доступных. Уступкой суровой необходимости.

А Финдуилас приведена как один известный пример. Она "узаконивает" концепцию в сюжете. И после этого мы должны признать наличие других, неизвестных нам поименно примеров. Их очень мало по нашим меркам, но это не единичные случаи, вроде двоеженства Финвэ.

Даже супруги расставались, навсегда или ОЧЕНЬ надолго. Феанор и Нерданель, Эол и Аредель, Эльронд и Келебриан...