Отдельное сообщение
Пред. 11.04.07, 19:21   #84
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
(а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой).
Погиб он действительно как герой, и не в прощении дело. Он четыреста лет сидел, особо не стремясь с Морготом связываться, и о мести не помышлял. На поединок он вышел в отчаянии, речи о мести за отца не было. А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.
А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны.

Цитата:
а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных.
Подданные дают клятву верности своему лорду следовать за ним. И они имеют право нарушить эту клятву, вспомните Финрода. Но у Феанорингов действительно оказались верные вассалы, следующие своей клятве, в отличие от подданных Финрода. Очень мало вассалов Феанорингов отказались выносить Гавани.

Цитата:
И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора).
Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.

Цитата:
Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.
В бой рванулись именно воины Феанора, по собственной инициативе, причем сначала боя не было вообще, была попытка уплыть на кораблях, но телери три раза отбрасывали нолдор, видимо с помощью оружия, и потом уже завязалась битва.
Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор.

Цитата:
Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.
Возможно, но также не забывайте о свободе воли каждого эрухини. Запретить что -либо эльдару не имеет право никто. Захотели - выбрали короля, захотели- отреклись от него же. Все же эльфы - это не люди.

Цитата:
Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа.
Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.


Цитата:
Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа.
Феанор - нолдор принц изгнанник
Финголфин претендовал на ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ над всеми нолдор. Он претендовал на корону своего отца и большинство его поддерживало.
Чтобы стать Верховным королем ему необходимо было признание всех нолдор.А тем более признание со стороны Феанора как лорда у которого тоже есть приверженцы.


Цитата:
Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению.
Всеобщее заблуждение. Финве не передавал корону Финголфину, он отказался от королевской власти, и ушел в изгнание. После этого, с согласия большинства нолдор Валар, благословили на власть Финголфина. Когда Финве отказался прибыть на праздник, он сказал, что считает себя лишенным трона, - не отрекшимся, не передавшим власть, - а именно низложенным.
А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание.
В случае, если бы Феанор отправил бы корабли за Финголфином, ему пришлось бы признать главенство Финголфина, или уйти в изгнание из Белерианда. Финголфину присягнули все - Финрод, Маэдрос, Тургон, и только после этого он стал Верховным Королем, как Финве.


Цитата:
Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.
Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников.

Цитата:
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.
Финголфин не считал себя младшим. Постоянно отмечается, что Феанор и Финголфин - старшие сыновья короля, а не старший и средний. Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.
Феанор был старшим сыном короля и после смерти Финве лишился первенства и старшинства. Королем был Старший сын Индис, королевы нолдор, которая была жива.
Единственно, что было общего у Финголфина и Феанора- это отец. У Финголфина были живы родители, которых он почитал, а вот у Феанора... скажем так, Индис была для него совершенно чужой женщиной. Феанор ушел из дому еще до рождения Финголфина, Финголфин рос как старший сын, Феанора он не знал.
И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит. А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался.
Верховный король, прежде всего, несет ответственность за своих подданных, и если бы нолдор отказались идти в Эндоре, Феанор пошел бы один, Финголфин остался, и никакие слова перед Манве роли не играли.

Цитата:
У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.
Некорректное сравнение, оно имело бы место если бы Феанор, скажем, стал бы королем ваниар. Тут не было разных государств, тут был один народ. И если вы хорошо помните историю, то должны помнить, что в таких случаях король - один, и младшие братья являются князьями, которые приносят присягу верности старшему брату - королю, и между братьями начиналась борьба за власть, и никакие родственные узы не спасали, братья резали друг друга и приспешников как скот. Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.
У людей братья-короли, как правило, являлись двоюродными.

Цитата:
А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.
Но по факту -то не воспользовались.


Цитата:
Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.
Это юмор?

Цитата:
Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.
Очень верно подмечено.
bladwedd оффлайн