Отдельное сообщение
Пред. 12.08.07, 20:47   #65
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Gloria Fint

Цитата:

Это само по себе странно, потому что для эльфов смерть сама по себе не прерывает существование (чтобы не говорить "не прерывает жизнь"). Причем существование в Арде. Таким образом, умерший супруг продолжает находиться в том же мире, и брак продолжает быть действительным. И длительность такой отлучки непредсказуема для большинства эльфов: судя по легенде о возрождении, у супругов есть надежда вновь встретиться.
Вы здесь просто не поняли (а Келебрин не уточнил) в каком смысле употребляется слово "Умерший". Так вот, здесь имеются в виду только те "Умершие?", которые остаются в Мандосе навсегда (до конца Арды) - то ли по собственному выбору, то ли по приговору Мандоса. Таким образом, приведенное Вами противоречие является кажущимся. Те, кто остается в Мандосе навечно (вроде Феанора, например) не могут возродиться, и, следовательно, никакой ?полигамной семьи? у эльфов быть не может в принципе. Хотя, впрочем, надо заметить, что вообще вторичные браки у эльфов были редки. Из зафиксированных случаев мы знаем только один - Финвэ, Мириэль, Индис.

Cosinus
Цитата:

Сама их суть подразумевает, что они не могут иметь детей столько, сколько хотят и когда хотят
ИМХО, это не совсем верный вывод. А верным выводом будет следующий: эльфы и не хотят много детей. Точнее говоря так: пока их было мало, эльфы хотели много детей (см. историю Финвэ). Когда же их количество возросло, это желание стало проявляться реже. Да и Толкин прямо указывает, что через некоторое время брака желание иметь детей (при его удовлетворении) угасает. В принципе, это тоже встроенный механизм регулирования рождаемости. С другой стороны, не совсем ясно следующее: в Валиноре вообще нет смерти, а дети у эльфов все продолжают рождаться (пусть даже в небольшом количестве). Рано или поздно должно наступить перенаселение. Как тогда будет решаться этот вопрос? Сами эльфы не захотят больше иметь детей? Им это запретят Валар? Или будут искать новые земли для заселения?
Цитата:

(вот почему эльфийкам нравятся мужчины-люди, обратное - никогда, вот и Андрет попалась).
Не вижу связи между этим предположением и предыдущими высказываниями. Cosinus, поясните, пожалуйста, этот момент. Разве только мужчина решает, когда у семьи будут дети?
Что касается Андрэт, то мне кажется, что в Атрабет достаточно ясно сказано, почему они с Аэгнором не поженились и почему вообще браки между людьми и эльфами так редки. Вообще, не думаю, что если бы на месте Аэгнора была эльфийка, а на месте Андрэт - мужчина, то что-то бы в этой истории изменилось. Что касается того, что эти браки всегда заключались между человеком-мужчиной и эльфом-женщиной, а не наоборот, то это можно приписать множеству других причин, нежели высказанной Вами.

Самое смешное заключается в том, что ни у одного персонажа-человека из текстов Толкина (я не беру в расчет хоббитов) нет детей больше, чем у известных нам персонажей-эльфов.
Цитата:

Поэтому жертвенность людей теоретически много выше, и способность противодействия злу (активного, только активного, заметьте!) много лучше. Люди, по первоначальному замыслу, не должны цепляться за жизнь, как эльфы (хотя вышло иначе), а понять, что они - инструмент в игре, и стоимость их мала, и лучше умереть героями, чем подохнуть трусами. Опять же, автор концепции программы несколько промахнулся.
А вот и нет. Вы забываете о том, что у эльфов в Арде не настоящая смерть, а ?подобие смерти?. Таким образом, они, наоборот, не должны слишком уж бояться умереть, потому что их все равно ждет возрождение. Что касается активности - может быть, Вы и правы, а вот что касается смерти - как раз люди в обрисованных условиях должны бояться смерти больше, чем эльфы. Но, конечно, это касается только людей, у которых представление о смерти искажены Морготом. Неискаженные люди смерти (естественной, то есть Дара Эру) бояться не должны в принципе.
Цитата:

Смотрите сами. Берём эльфов и Оператор Превращения, производим некоторые преобразования в сторону Зла - получаются супер-орки. Вечноживые, сильные убийцы.
Не согласна. Дело в том, что при любом искажении система должна ухудшаться. Поскольку эльфы по природе своей не склонны к насилию, жестокости, подавлению воли, то чтобы их переделать, Мелькору пришлось их ломать и перестраивать. А как Вы, наверное, знаете, такая сломанная система, действующая совсем не так, как ей было предназначено, действует намного хуже, чем первоначальная. Таким образом, искаженный эльф (орк) должен быть слабее и хуже эльфа неискаженного. То же касается и срока жизни. У Толкина так - чем искаженнее создания (орки, люди), тем меньше у них срок жизни (см. уменьшение срока жизни у нуменорцев). Что касается срока жизни орков ? то он тоже не может быть слишком большим, так как при искажении системы фэа-хроа Мелькор должен был исказить и связь между ними, и таким образом, орки не могли быть бессмертными (со сроком жизни до конца Арды).
Цитата:

а в случае людей требуется много больше усилий, чтобы получить такую же по качеству армию (орков забацать надо не одного, а двадцать).
Вы забываете, что люди зато куда легче поддаются совращению и легче идут на службу Морготу. Людей даже не надо было превращать в орков ? достаточно было их совратить в самом начале - и пожалуйста, мы имеем огромное количество вастаков и прочих на службе у Темных Владык. Плюс нуменорцы, которым достаточно было только подкинуть идею о вечной жизни - и все, у Саурона появились могучие слуги куда более сильные и искусные, чем орки. Поэтому я бы тут не стала говорить, что люди меньше послужили Морготу. Эдайн ведь было относительно мало ? а вастаков много. Сравните также армии, выставленные Гондором и Роханом и армии вастаков, харадримов и прочих в Войне Кольца. Последних явно намного больше.
Цитата:

По непонятной причине программа переделки эльфов в орков была свёрнута Морготом и не возобновлялась Сауроном.
По всей видимости это происходило потому, что войск и у Моргота и у Саурона было предостаточно, и они уже не нуждались в орках-эльфах. Мне кажется, что в дальнейшем и Морготу и Саурону нужны были уже не солдаты, а технологии. То есть, им было выгоднее заставлять работать на себя эльфов (силой или хитростью), а не переделывать их в орков. Я полагаю, что орки способность к изобретательству, свойственную эльфам, теряли напрочь. Именно поэтому Моргот перестал их переделывать, а пытался заставить работать на себя.
Цитата:

Если эльфы по истечении какого-то периода становятся стерильны (возможно не навсегда, но тем не менее), и секс у эльфов не имеет практического смысла (т.е., ничего, включая детей, не будет), жена приобретает смысл верной спутницы и хранительницы очага и воспоминаний о древних днях.
Абсолютно то же самое наблюдается и у людей, только в более коротком варианте. Возьмем супружескую пару, которая поженилась в 18 лет и умерли где-то около 80, например. Они пройдут все те же стадии брака, которые Толкин описал у эльфов - сначала период помолвки, потом свадебный обряд, потом физическое соединение, которое знаменует собой закрепление брака, рождение детей, их воспитание, через некоторое время утрата интереса к физической любви, но вместе жить супруги продолжают уже просто как хорошие друзья (хотя брак ? это более тесный союз, чем дружба). В общем-то, такие пары есть, и их немало даже в наше время.
Цитата:

Да, у них есть (в пределах Арды) вечная молодость и вечная жизнь, но она (с человеческой точки зрения) неполноценна. Один, очень важный момент отсутствует.
Как мне кажется, отсутствие желания иметь детей (или возможности) у эльфов отнюдь не означает отсутствия сексуальной жизни. Иначе нам придется признать, что некоторые супружеские пары у эльфов не занимались сексом после свадьбы в течение нескольких сотен лет!
Цитата:

Конечно, это были (полу)падшие эльфы, но почему бы им не пасть и в другом направлении? Следовательно, необходим естеств.фактор сдерживания. Помимо страха Божьего.
"По природе своей они воздержанны и стойки..." Да, похоже, это какой-то встроенный снаружи фактор.


Aiven ELF
Цитата:

Да,мне кажеться каким-то странным например отношение Элронда к жене.
Чем же оно странно?
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала