Отдельное сообщение
Пред. 01.03.03, 15:58   #8
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Douglas пишет:
Цитата:
"Mirroanwi Incarnates; those (spirits) 'put into flesh'; cf. hroa. (From *mi-srawanwe.)" (Athrabeth Finrod ah Andreth)
Т.е. наличие души (точнее, духа - но сомневаюсь, что Толкин их различал) действительно играет основную роль.
Курт пишет:
Цитата:
Согласен. Только орки, согласно т.X, этой основной чертой Воплощенных не обладают.
Курт, я искренне пытаюсь понять вашу логику.
Существует цитата о том, что орки были Воплощенными, и вы этой цитаты в принципе не отрицаете, но просите найти вам определение - что такое Воплощенный. Когда же Дуглас приводит вам цитату о том, что это означает, что у Воплощенных была душа, - вы тут же говорите, что орки этой чертой Воплощенных не обладают.
Как это у вас получается?

Кроме того, то вы утверждаете, что не важно, была ли у орков феа, а когда вам, опять-таки, говорят, что это может быть важно, - тут же наличие этой феа решительно отрицаете.

Далее. Объясните мне, пожалуйста. Вот вы отрицаете происхождение орков от эльфов, но от людей согласны признавать - на основании текста десять. Я с этим не совсем согласна, потому что тут возникают проблемы хронологии (ибо это все завязано, помимо всего прочего на Круглый мир), - но ладно, предположим. Но КАКАЯ РАЗНИЦА? У людей, как и у эльфов, душа есть. Моргот людей исказил. Куда души-то делись, а? Вы сами приводите цитату из "Атрабет", где английским по-белому написано, что "феа неуничтожима". Моргот не в состоянии уничтожить чью бы то ни было феа, - это превыше его компетенции, так сказать. Изломать, исказить, поработить, развратить, - сколько угодно. Уничтожить - никак. Вы же католик, Курт - ну я православная, ни разу не теолог, - ну что же вам такие азы христианской метафизики на пальцах приходится объяснять? Или оные феа исчезли в последующих поколениях, так, что ли? Непонятно.

Непонятно также, почему вы, признавая текст 10, выбрасываете из него все ту же цитату об учении Мудрых. Поскольку перед нами цельный законченный текст, то неплохо бы либо признавать его целиком (как-то логичнее), либо уж не признавать вообще.

Вообще говоря, чтобы продемонстрировать вам, что согласно опять-таки признаваемому вами тексту 10, у орков есть свободная воля, мне придется процитировать вам весь текст целиком: ибо именно так его надо читать, а не выдергивать отдельные цитаты из контекста. Но я не вижу особенного смысла этого делать - ибо текст прекрасно доступен вам на сайте толкиен.ру.

В целом же должна заметить, что ни меня, ни, смею полагать, Ринглина и Туилиндо, волнуют отнюдь не несчастные обиженные орки, к поклонникам которых ни один из нас троих не относится. Все, что нас беспокоит, - это не слишком корректные методы вашей работы с текстами Толкина. Право же, было бы гораздо лучше и честнее, если бы вы ограничились выводом о том, что Толкин так и не пришел к однозначному мнению о сущности и происхождении орков.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала