Отдельное сообщение
Пред. 19.03.03, 15:01   #51
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал. Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.
Не нужно такого говорить. Нолдор в Первую Эпоху боролись как могли, и сделали все, что было в их силах сделать, - в отсутствие поддержки валар. Они подготовили почву для победы, если можно так сказать, - в том числе передумав, перестрадав и многое осознав. И их простили после Войны Гнева, если ты не заметила.;-)

Цитата:
Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.
Согласно традиционной версии, люди проснулись с Первым Восходом Солнца, что примерно совпадает по времени с приходом Финголфина.
Версия MT отодвигает время прихода людей на значительно более раннее время, но даже внутри этой версии имеется путаница.

"Люди просыпаются на острове среди вод и приветствуют Солнце, пришедшее с Востока. Лишь после окончания наводнения они смогли покинуть Остров и расселиться за его пределами
Только люди, встречавшиеся с эльфами и слышавшие о Западе, пошли туда. Ибо эльфы говорили: "Если вы любите Солнце, то пойдете его тропой".
Приход Людей должен произойти значительно раньше[12]. 400 лет явно недостаточно для такого разнообразия и развития (например, Эдайн) уже во времена Фелагунда[13].
Люди проснулись, когда Мелкор еще присутствовал на Арде[14], поскольку он явился причиной их падения. Итак, это произошло во время Великого Похода".

Непонятно, как люди могли проснуться во время Великого Похода, и при этом чтобы Мелькор еще присутствовал на Арде, - если согласно всем другим версиям, к моменту начала Великого Похода Мелькор был уже пленен.

Таким образом, при любой версии мне представляется сомнительным, чтобы призыв эльфов в Валинор произошел вследствии падения людей. Да и зачем такие навороты?

-----

Вообще кто-нибудь мне может объяснить главную постановку вопроса в статье Могултая? Обсуждение убрело уже совершенно непонятно куда, а главный вопрос-то в чем? Почему Саурон проиграл Войну Кольца? Да?
Позволю себе ответить очень примитивно, подойдя к вопросу несколько с другой стороны.

Нет, конечно, можно подробно и детально разобрать все проколы или, наоборот, достоинства разведки, контразведки, передвижения войск, изменения в численности воюющих сторон. Но я боюсь, что такой путь неизбежно заведет в тупик. Толкин, конечно, воевал в Первую Мировую, - но все же специалистом в военном деле он не был. И тонкостей разведки-контрразведки не знал. И хотя выписывал свой мир с
максимальной тщательностью, - но в некоторых вещах не разбирался, а
некоторые - даже и не продумывал. Другая у него специализация.:)) И эта некоторая "неправильность" в свою очередь как бы придает созданному миру особую глубину, - в том числе возможность закопаться и чего-то там выяснить.:)) С другой же стороны очень многие (практически все?) на определенном этапе увлечения толкинистикой проходят через стадию, когда очень важно попытаться объяснить, почему сауроновская разведка действовала так, а не иначе, каким образом Финголфин 30 лет водил нолдор через Хэлкараксе, водили ли орки Хурина на оправку в течение 30 лет плена, сколько миль в час пробегал пес Хуан... Это все БЕЗУМНО интересно - хотя бы как пища для ума. Но через какое-то время приходит осознание, что анализируя
мифологическую реальность с помощью историко-реалистических, логических линеек, невольно разрушаешь цельность мифа. У мифа - ДРУГАЯ логика, не поддающаяся объяснениям в терминах точного количества войск или прагматических мотиваций действий сторон.

Почему Саурон проиграл Войну Кольца? Потому что он нравственно уродлив и духовно мертв. Потому что зло бесплодно и не способно ни на какое созидание, - даже на разумные планы разведки и контрразведки.;-) Почему Фродо и Сэм дошли до Ородруина? Нет, не надо про невыставленную охрану, ответ проще. Фродо и Сэм дошли до Ородруина, потому что были ПРАВЫ. Почему Берен и Лютиэнь добыли сильмариль? Потому что были ПРАВЫ. Почему Моргота победили в Войне Гнева? Потому что валар были правы, а Моргот саморазложился. Это... это примитивно до такой степени, что поневоле люди начинают искать более сложные объяснения. Между тем именно в этом кажущемся примитивизме - наивысшая глубина.
Вероятно, поэтому пятилетний ребенок, которому я зачла сложнейшую Лэйтиан, которая одна тянет на десяток диссертаций, - понял ее, и понял совершенно правильно, - детское сознание мыслит мифологическими категориями. Ребенок не спрашивает "почему Моргот не выставил на входе у Ангбанд войско орков, а только одного Кархарота, - он что, дурак был или он специально подпустил к себе Берена и Лютиэнь?". Вместо этого ребенок спрашивает "Почему Моргот был такой злой?" - и это совершенно правильная постановка вопроса. Представьте
себе разбор сказки Андерсена: сколько миль в час проходила Герда и за
сколько времени она добралась до дворца Снежной Королевы? Но Саурон - это та же Снежная Королева, и его побеждают просто потому, что духовная свобода выше духовного рабства.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала