Отдельное сообщение
Пред. 19.04.07, 00:38   #101
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
То что претендовал на власть не я сказала, а Толкиен. Читайте цитаты:
Приводите источник цитат. И хорошо бы еще английский текст, если это возможно.

Сопоставим две цитаты из Вас и возрадуемся, что Вы сами успешно возражаете себе, не утруждая этим других:

Цитата:
Де - юре, Верховным королем Финголфин стал после отречения и ухода Финве в Форменос( сам Финве считал себя низложенным ).

Понятно, он притязал на нее скрыто.
Цитата:
А теперь ответьте: кем был Феанор для второго войска и Финголфина?
Не люблю отвечать на вопросы, поставленные некорректно. Вам показать, где ошибка в постановке - или сами увидели?

Цитата:
Допустим, тогда почему Феанор не стал дожидатся второго войска, а всего лишь подождал, пока подойдет его воинство?
Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления. Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.

Цитата:
"и увеличить собственные силы для войны с Морготом." На основе этой цитаты. Где тут что-либо сказано про воинство Финголфина? Речь идет только о воинстве Феанора, его собственные силы. <...> и вряд-ли Феанор стал называть его "собственными" силами. Так что ваша цитата неубедительна и мое понимание достаточно обосновано. Приведите другие цитаты.
Вы по-английски читаете? Саму цитату, а не мой подстрочник? "Свои силы для войны с Морготом". Понимаете? Не "свои силы вообще", под своим началом и для своей славы, - а "свои силы" для определенной задачи. Поясню на примере телери.

Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним. Такой вариант сам Феанаро (по цитате) считал "увеличением своих сил для войны с Морготом". Так что его отношение ко 2-му воинству как "своим силам для войны с Морготом" - по аналогии - не требует, чтобы они считали его своим лордом (как его в любом случае не стали бы считать пошедшие с ним телери). Ergo, Ваше возражение снимается. А вот озабоченность Феанаро размером войск, участвующих в Исходе, остается в силе - и указывает на необходимость иного, чем Вы описываете, отношения ко 2-му воинству (которое тоже было нужно ему как пушечное мясо).

Цитата:
Цитату: где я называла Мелькора душечкой, и что все его любили? Если не приведете, обвиню во лжи.
Напугали. Боюсь. Очень. Но зря.

Смотрите свое письмо от 12.04.2007 23:29 - комментируя мою реплику, Вы не оспорили этот тезис: "ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием". Значит - согласны с ним и включили в свою картину.

Цитата:
Врагом его назвал Феанор, а нолдор приняли как аксиому, особенно учитывая отношение Валар к Мелькору, но несмотря на то, что Валар тоже считали Мелькора врагом, что-то они не рвались в Средиземье.
Ну и что у нас дальше? С какого перепуга нолдор приняли отношение Феанаро к Мелько за аксиому, если (по Вашей версии) не приняли путей его рассуждения, приводящих к этому выводу?

И какое такое "отношение Валар к Мелькору" Вы тут упомянули? Кого из Валар, прежде всего?

Цитата:
Найдите мне цитату, где нолдор прокляли Мелькора и шли в Эндоре мстить именно ему за убийстово Финве, а заодно найдите цитату где Финголфин рвется мстить за отца, так, что сам уговаривает нолдор идти в Эндоре?
(Сумрачно): а зачем я стану искать такую цитату? Что за попытки манипулирования?

Цитата:
Где сказано, что до Исхода нолдор любили Мелькора, как остальных валар? Возможно учились у него, но необязательно что все, может общались с ним только приверженцы Феанора.
Никак нет, Феанаро с ним вовсе не общался, подчеркнуто - значит, и его приверженцам было не с руки делать это чаще других нолдор. А эти другие...

QS, ch.6:
But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it.

Но прекрасными казались все слова и дела Мелькора в то время, так что и Валар, и эльдар извлекали пользу из его помощи и совета, когда искали их.

Therefore all the more did he feign love for them and seek their friendship, and he offered them the service of his lore and labour in any great deed that they would do... But the Noldor took delight in the hidden knowledge that he could reveal to them; and some hearkened to words that it would have been better for them never to have heard.

Поэтому более всего он притворялся любящим эльдар и ищущим их дружбы, и предлагал служить им знаниями и трудом в любом великом деле, что начнут они... а нолдор наслаждались/восхищались тайным знанием, что он мог открыть; и некоторые прислушивались к словам, которых им лучше бы никогда не слышать.

Более того, уже в Белерианде Мелькор делал интересные заявления, обращенные напрямую к нолдор. Там же:

Melkor indeed declared afterwards that Fëanor had learned much art from him in secret, and had been instructed by him in the greatest of all his works.

Позже Мелькор в самом деле заявлял, будто Феанор втайне научился от него многим искусствам, и величайшие из своих трудов создал под его руководством.

Нолдор, подумали и не поверили, т.к. это было явной ложью (см.там же): о Феаноре знали, что он-то с Мелькором не связывался...
Helgi of Lipetsk оффлайн