Отдельное сообщение
Пред. 19.04.07, 21:28   #104
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk

Цитата:
Приводите источник цитат. И хорошо бы еще английский текст, если это возможно
"Шибболет Феанора"

"(после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис."

"Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."

Притязал быть королем ВСЕХ нолдор (Валар и большая часть нолдор признали за ним это право и поэтому он юридически им являлся),но фактически:
Феанор был нолдор также, как и его приверженцы. Следовательно, для того, чтобы стать королем ВСЕХ нолдор, Финголфину требовалось признание Феанора, впоследствии это сделал Маэдрос.

Если вы считаете, что цитаты противоречат друг другу, то уж тут я ни при чем, это пожалуйста к Толкиену.

Цитата:
Сопоставим две цитаты из Вас и возрадуемся, что Вы сами успешно возражаете себе, не утруждая этим других
Не воспринимайте так серьезно издевки глупой студентки, незакончила еще институт, что же поделать.

Цитата:
Вам показать, где ошибка в постановке - или сами увидели?
Я как правило сама знаю, что хочу спросить. Но кажется, вы знаете лучше мои мысли, чем я сама. Что же поделать, я так глупа, что даже не знаю, что сама думаю. Не обижайтесь, пожалуйста, на меня, мала еще.

Нолдор Феанора прокляли, разве могут быть сомнения?

Цитата:
Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления.
Неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было? Просветите бедную, глупую Блаведд.

Цитата:
Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.
А Финголфин тоже был зятем Ольве? А я и не знала, да отстала я от жизни.
Вы полагаете, что Финарфин бросился бы на Феанора с оружием, защищая корабли Ольве?
Он ожидал только свое войско
"На том оставил его Феанор, и сидел, исполнен темных мыслей, под стенами Алквалондэ, покуда не собралось войско его."
Он собирался погрузить на корабли только свое войско?

Цитата:
Такой вариант сам Феанаро (по цитате) считал "увеличением своих сил для войны с Морготом".Так что его отношение ко 2-му воинству как "своим силам для войны с Морготом" - по аналогии - не требует, чтобы они считали его своим лордом (как его в любом случае не стали бы считать пошедшие с ним телери)
Так тогда почему он собирался грузить только свое войско? См. цитату выше

Цитата:
Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним.
Не мог, потому что телери не являлся, телери ему ничего не должны, они могли быть лишь союзниками и он мог им доверять, против него они не выступали.
а вот нолдором являлся, первенства и наследства был лишен, причем с согласия Валар и по желанию нолдор, и Финголфин против такого положения вещей ничего не имел. Против него они выступали еще в Тирионе.

Ответьте, пожалуйста, почему Феанор должен был доверять Финголфину и его народу? Я никак не могу найти причины, по которым он мог бы им доверять.


Цитата:
Вы не оспорили этот тезис: "ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием". Значит - согласны с ним и включили в свою картину
Если я кого то уважаю и доверяю (сдержано), то это не значит что я его люблю, и вообще, он душечка. Просто лично к нему претензий нет, но могут появится.
Просто у меня уважение и доверие не однозначны. Но, возможно, у вас дело обстоит по другому. Это ваше право, спорить не буду, могу даже согласится, если вам так спокойней.



Цитата:
И какое такое "отношение Валар к Мелькору" Вы тут упомянули? Кого из Валар, прежде всего?
"Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни
встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса
нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды. Но они
повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить
власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."

"И тогда началось преследование, и земля тряслась под
копытами коней войска Ороме, и огонь, что высекали подковы
Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор."

Сильмариллион

Цитата:
]Ну и что у нас дальше? С какого перепуга нолдор приняли отношение Феанаро к Мелько за аксиому, если (по Вашей версии) не приняли путей его рассуждения, приводящих к этому выводу?
Возможно, я неправа, извиняюсь, Мелькор не был Врагом для нолдор. Нолдор не шли в Средиземье воевать с Морготом. Причины были другие:
"Долго говорил Феанор, убеждая Нольдор последовать за ним,
дабы собственными силами завоевать свободу и великие
королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно."

а за Феанором нолдор идти отказались.


Цитата:
(Сумрачно): а зачем я стану искать такую цитату? Что за попытки манипулирования?
Если опиратся на тексты Толкиена а не на свои домыслы то Финголфин «шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора».
А нолдор шли
« дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.»

«Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.»

«Финрод был на стороне Тургона ,своего друга, но Галадриэль, единственная женщина Нолдор, державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман. Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле. Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Финголфина, которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина.»


Цитата:
Но прекрасными казались все слова и дела Мелькора в то время, так что и Валар, и эльдар извлекали пользу из его помощи и совета, когда искали их.
Цитата:
Поэтому более всего он притворялся любящим эльдар и ищущим их дружбы, и предлагал служить им знаниями и трудом в любом великом деле, что начнут они... а нолдор наслаждались/восхищались тайным знанием, что он мог открыть; и некоторые прислушивались к словам, которых им лучше бы никогда не слышать.
Извлекали пользу... наслаждались... восхищались ...
Но где сказано, что его любили?
Феанором тоже восхищались, извлекали пользу, но ... не любили его.

Цитата:
Нолдор, подумали и не поверили, т.к. это было явной ложью (см.там же): о Феаноре знали, что он-то с Мелькором не связывался...
Согласна, с Мелькором, возможно, один Феанор дела и не имел.
bladwedd оффлайн