Отдельное сообщение
Пред. 20.04.07, 22:55   #106
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
You assume too much (C) Nute Gunray

Проблема с Вами, bladwedd, не столько в глупости, сколько в распыленности всего, что Вы здесь пишите. Подробнее я отвечу позже, когда найду время включить в письмо цитаты - как своего рода опорные камни (хотя, по моему разумению, в подобных спорах самое простое - найти цитату; гораздо сложнее ее понять). Сейчас сделаю лишь общее замечание о самом главном, что поможет правильно прочитать это мое будущее послание - если само "главное" будет обдумано...

Итак, в чем у нас главная проблема? В "плавании" темы разговора. Мне начинает казаться, что Вы склонны забывать "линию" и рассматриваете чуть ли не каждое новое письмо само по себе - хотя стоило бы, напротив, возвращаться к предыдущим, стремясь понять, какое место занимают новые реплики среди старых. Помните ли Вы, что именно стараетесь доказать "в целом"?

Так или иначе, Вы уже по меньшей мере второй раз навязываете мне довольно странные идеи о ведении дискуссии - о том, какие мне следовало бы приводить доводы и свидетельства... приводить - для чего? В опровержение Ваших тезисов самих по себе, какими они предстали здесь? А зачем? Я не нанимался Вашим тренером по логике, чтобы стремиться разбить любое Ваше утверждение, сколько бы плевел и зерен в нем ни было. В защиту своей позиции? Но тогда мне просто не нужно искать подтверждения любого из возможных мнений по таким посторонним вопросам, как "кем был Феанор для 2-го войска и Финголфина". Об этом целую поэму написать можно: с бурей страстей, встречами и разлуками, - но для определения отношения Феанора КО 2-му войску и Финголфину она мало что даст. И в других случаях, когда Вы предлагаете привести Вам доводы в пользу неких высказываний определенного содержания (приписываемых, видимо, мне?), Вы редко угадываете с такими "предложениями".

Бывают и вовсе смешные случаи. Например, Вы задаете вопрос: "почему (в моей версии) Феанор не дождался 2-го войска перед взятием кораблей?"... т.е. спрашиваете объяснения - сомневаетесь, что в моей картине этот факт может быть объяснен. А затем, получив объяснение ("вначале Феанор не ждал несогласия телери, а потом не ждал решительного - военного - отпора"), что Вы делаете? Вы начинаете спрашивать, откуда мне известно, о чем думал или чего ожидал Феанор. Хотя ситуация с Вашей первой претензией ("можно или нет ОБЪЯСНИТЬ поступки Феанора в допущении, что он рассматривал 2-е войско как часть своих сил") нисколько не зависит от возможности или невозможности вывести "объясняющие уточнения" прямо из текста. Сейчас они выводятся именно из "картины", а только та - из самих текстов (т.е. "объяснение" выводится из текстов опосредованно). Но для "объяснения" это нормально и естественно - с ним так и должно быть.

Это очень важно понять. Конечно, при желании я мог бы указать на три детали в поступках Феанора, ПРЯМО подтверждающие его мотивы, которые я назвал как "объяснения". НО Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Потому что для структуры нашего спора это совершенно бессмысленно. Ненужно. Напротив, мне бы хотелось увидеть, как Вы отзываете это свое требование ("Просветите бедную, глупую Блаведд -
неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было?"). Потому что, просвещу я Вас или нет в этом вопросе - для обеих исходных позиций ничего не изменится, ни для моей, ни для Вашей: "объяснение" все равно останется в силе.

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в этом обстоятельстве и подобных ему. Иначе, без понимания структуры спора, наш разговор очень скоро может превратиться в базарную склоку.

Следующее письмо главным образом будет посвящено вопросу хронологии и постепенного развития отношений между Феанором, Финголфином и их людьми. Сейчас Вы приводите время от времени разные наблюдения летописцев из этой области, но каждый раз распространяете пример некоторого "отношения" в определенный момент времени на "отношения как таковые, долгосрочные, в обсуждаемый период принципиально не изменявшиеся". Чаще всего это не оправдано. Допускаю, что мне лишь кажется, будто Вы трактуете каждый удобный Вам фрагмент как доминанту всей истории - но возникновение подобной иллюзии (если это иллюзия) все же закономерно, и обусловлено именно Вашей подачей мыслей: до сих пор Вы несколько раз обрисовывали свое представление о том или ином сюжетном событии, но нигде не излагали подробно и последовательно всего их хода, не делали связного рассказа с началом и концовкой.

Боюсь, для демонстрации неверности некоторых Ваших обобщений мне придется изложить именно такую "полную историю" в своей версии. Но это, при некотором лукавстве, может быть позднее представлено другими участниками беседы, более согласными в Вашей точкой зрения, как форма оправдания. Чтобы избежать этого, будет корректно попросить Вас первой выложить здесь свое описание "полной истории".

Наличие каких-то противоречий в текстах на самом деле почти никогда не является сколько-нибудь серьезной проблемой. Есть масса способов разрешения "нестыковок": внутренних, ставящих вопросы вроде "почему один сказитель мог думать или писать иначе, чем другой", внешних, исследующих "разворачивание" компактных мифологических мыслеобразов JRR в реальном времени написания Легендариума, прослеживающих мутации и судьбу разных мотивов и линий сюжета, наконец, промежуточных, выявляющих отсутствие противоречия в рамках воображаемой истории самой Арды. Последние более милы моему сердцу, ведь они понимают "противоречие" как "изображение предмета с разных сторон" - и в итоге, совмещая "противоречивые" цитаты, делают картину событий более выпуклой, сложной, объемной. Пример можно увидеть здесь в примечании 10 к хронологии: в сопоставлении двух чуть различных описаний "старта нуменорского колониализма после Эрегионской войны".

Кстати, Финарфин был парень рыжий и решительный. Это если судить по его детям (Финроду, Айгнору, Ангроду и Нервен), по тому обстоятельству, что с исторический разборки старший брат побежал искать МЛАДШЕГО, а также - по тому еще более очевидному факту, что Финарфин - единственный, кто сумел сразу сломать Рок Мандоса для значительной части нолдор, едва не угодивших под Тень. Надо понимать также, что при этом Финарфин прямо пошел против Феанора. Прочие были пассивно "влекомы волей Феанора и стыдом за пролитую кровь".

Обратное представление о Финарфине, думаю, не основано вообще ни на чем, кроме коллективного глюка фендома: "Феанор был покруче Финголфина, а поскольку Финголфин был старше Финарфина и в Энноре воевал с Морготом - он был, свою очередь, покруче Финарфина, т.е. Финарфин был вообще бездеятельным пацифистом совсем не крутого нрава - да и кем еще он может быть, если все его дети немного с придурью и не от мира сего, а он сам находит для себя возможным сидеть у тронов Валар и не комплексует из-за такого положения, унизительного для всякого свободомыслящего эльфа". Качество данного глюка - на-амного ниже плинтуса...
Helgi of Lipetsk оффлайн