Отдельное сообщение
Пред. 28.05.07, 21:23   #120
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Gloria Flint
Цитата:

Однако именно он (Финрод) удостоился воскрешения...
теоретически, за какие-то заслуги в Средиземье(?).
Не теоретически. Об этом со всей определенностью говорится и в Сильмариллионе и в Лэйтиан и в Серых Анналах. В Серых Анналах есть даже уточнение "вскоре он был освобожден из Мандоса". ИМХО, такая уверенность внутреннего автора во всех текстах означает лишь одно ? Финрод возродился еще до конца Первой Эпохи (то есть лет через двадцать-тридцать после смерти) и весть об этом была принесена в Средиземье воинами Валар (уж Финарфин-то знал о воскрешении сына и вполне мог сказать об этом Галадриэли, Кирдану и уцелевшим жителям Нарготронда). Возможно даже, Финрод был одним из первых воскресших Нолдор (это наиболее вероятно) или даже вообще эльфов (хотя тут можно и поспорить - может быть, какие-нибудь авари, тэлери или синдар возродились раньше).

Заслуги нам известны (даже странно, что тут поставлен знак вопроса) - тот самый пресловутый Поход за Сильмарилем и самопожертвование ради Берена. ИМХО, это скорое возрождение означает, что Финрод преодолел Проклятие Мандоса. Думаю также, что и Десять Верных возродились так же быстро, хоть о них ничего не говорится. Конечно, каждой фэа нужно свое время для того, чтобы подготовиться к новой жизни, но внешних препятствий для их возрождения не было.

Цитата:

Но может быть, что Финрод оказался среди тех, кто защищал женщин и детей нолдор и, таким образом, участия в резне не принял.
Защищал от кого? От Тэлери? Вообще-то, в Резне кроме феанорингов (то есть Нолдор, следовавших за Феанором) участвовали только передовые отряды войска Финголфина во главе с Фингоном (из чего я заключаю, что сам Финголфин в этом вообще не участвовал, поскольку тогда в качестве главнокомандующего был бы назван он). Финарфин и Финрод (а также его братья) шли в конце войска и к Резне попросту не успели и в ней не участвовали. Есть еще в Неоконченных Преданиях упоминание о том, что Галадриэль участвовала - но на стороне Тэлери.

Цитата:

Однако, судя по его реакции на слова Саурона - по крайней мере он сам чувствовал себя виновным, в глубине души.
Он чувствовал себя виноватым, потому что следовал за Феанором, эту Резню устроившим и еще потому, что вот он поет Саурону о "стойкости и верности" и тут - бах! - Саурон ему напоминает о предательстве среди самих эльфов. Вот он и проиграл Поединок.

Цитата:

Но судя по речи Феанора (да и по другим поступкам), он знает, хотя бы понаслышке, что гибель эльфа от руки или по вине другого разумного существа вполне возможна.
Логично. Финвэ и другие участники Похода наверняка рассказывали о временах, когда еще в Средиземье был Мелькор и когда эльфы гибли от рук его слуг (до орков это были майар, совращенные Мелькором) и новопоявившихся орков. Поэтому идея убийства эльфам, родившимся в Валиноре уже была знакома. Потом их Мелькор надоумил ковать мечи для убийства себе подобных (ведь меч нужен только если сражаешься с человекоподобным существом). Так что в этом для них не было ничего нового. Единственное новое - это выступление эльфов против эльфов.

Цитата:

Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.
Верно. Подстрекатель (а им и является Феанор) всегда больше виноват в преступлении, чем обычный участник (хотя и с участника вина полностью не снимается, безусловно). Предводитель и командир тоже должен отвечать за действия своих подчиненных.
Подчиненные могут не отвечать за преступления, если были введены своим командиром в заблуждение или если находились под воздействием каких-то чар. Но так как ни первого, ни второго в Резне не наблюдалось, то вина с рядовых Нолдор, участвовавших в Резне, не снимается (за исключением отряда Фингона, что вступили в битву позже, думая, что это напали Тэлери).

Цитата:

А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях?
Стоп, стоп. С чего Вы вообще взяли, что эльфам было сразу же запрещено покидать Валинор? Так, смотрим цитаты:
"Валар привели эльфов в свои земли, и они были вольны поселиться там или покинуть эту землю, и хотя Валар могли считать уход глупостью, они не могли удерживать их". Вот так-то вот. Не надо выдумывать "колючую проволоку в раю", которой на самом деле не было. Путь назад у эльфов был открыт. Другой вопрос, что обеспечивать транспортом их Валар уже не обязывались. С другой стороны, ИМХО, если бы Феанор и К пришли к Манвэ спокойно и поговорили с ним, пожелав покинуть Валинор, Манвэ каким-то образом обеспечил их транспортировку. (Есть же в Неоконченных преданиях версия, по которой Галадриэль с Келеборном просят у Валар дозволения покинуть Валинор и они дают его и даже уже был приготовлен корабль, только Галадриэль и Келеборн не успели этим разрешением воспользоваться, поскольку как раз случилось убийство Финвэ и все остальное).

Цитата:

Тот же отец имеет право не только запретить дочери водиться со смертным, но и самолично выдать ее замуж. Хотя законы и обычаи эльдар вроде бы... Так то законы и обычаи, а то отцовская власть.
Против воли - не имел права, да и смысла в этом не было. Ибо какой же смысл выдавать дочь замуж против воли, коли она в этом браке непременно умрет (согласно ЗиОЭ)? И кстати, я что-то нигде не видела, чтобы какую-нибудь дочь какой-нибудь отец-эльф выдавал замуж против ее воли.

Цитата:

Однако эльф может попытаться убить родного сына, и не факт, что кто-либо, кроме жены, станет ему препятствовать. Впрочем, здесь неясная ситуация. Это даже не полноценный пример, а так, рассуждение...
Вот-вот. Если имеется в виду случай с Эолом и Маэглином, то там просто никто не успел помешать. Если бы успели - помешали бы. ИМХО, если бы Эолу удалось убить сына, то все равно Тургон бы его казнил.

Цитата:

- Когда лорд решил сжечь корабли Тэлери, никто из вассалов ему не возражал. Если бы возразили - плыть бы Финголфину и остальным со всем комфортом. Нет, один из вассалов попытался что-то там возразить. Но он был сыном лорда и не должен был перечить отцу. А все прочие были с лордом согласны.
Я не думаю, что тут дело в том, что Маэдрос не "должен был перечить отцу". Дело в том, что он был, по всей видимости, один против всех, поэтому его протест вряд ли привел бы к каким-то последствиям. Потому он и стоял в стороне и молчал. А может, не хотел раздора между Нолдор, что последовали за Феанором? Потому что, если бы он начал возражать и призывать других выступить против Феанора - то может быть, случилось бы вооруженное столкновение. Он ведь не думал, что Финголфин решится идти через Хэлькараксэ. Знай он, что они пойдут туда и погибнет множество эльфов, возможно, он бы выступил более резко. Это если брать версию Сильма. А если брать версию Шибболет - там еще проще - никто, кроме Куруфина и не знал, что Феанор собирается сжечь корабли, так что возможности возразить ни у кого не было.

Цитата:

а много ли жен, помимо Галадриэль, осмелилось открыто возражать мужу (и даже последняя возражала иносказательно)?
Нэрданель возражала. И вообще, многие жены не пошли за мужьями в Исход ? это ли не признак свободы cамовыражения?

Цитата:

Гному не надо клясться именем Илуватара, а потом жалеть, что клятву нельзя нарушить. Ему надо просто хорошенько все обдумать и решить (молча, кстати). Эффект будет весьма похожим.
Момент довольно спорный. Получается, что у гномов клятвы не в ходу. Однако, вспомните, что ВК перед выходом Хранителей из Ривенделла поклясться предлагает именно Гимли.

Цитата:

Хоббитом быть трудно. Это существо, в принципе, не способно на подвиг в настоящем смысле этого слова. Потому что сделает все не "ради кого", а "ради чего, против кого". Но за родной Шир, за родное Колечко, за родное Средиземье, за родную Арду камня на камне от врага не оставит. Ни один человек-камикадзе не достигнет уровня самопожертвования (и все-вокруг-пожертвования) простого честного хоббита. А еще эти милые существа облагораживают мир. Если бы не было уютных хоббичьих норок (сырая пещера Голлума сюда относится), наверное, не было бы в мире настоящих идеалов. А без таких идеалов очень трудно даются многочисленные "победы над фашизмом".
По моему, не совсем верный взгляд. Во-первых, Вы судите по Бильбо и Фродо и К. Но эти хоббиты - "неправильные" хоббиты, не типичные представители своего народа. Особенно это относится к Бильбо и Фродо. Из этой знаменитой пятерки к типичному хоббиту наиболее приближен Сэм ? и то не совсем, ибо типичный хоббит никогда не будет стремиться увидеть эльфов. Хоббиты обычно не видят дальше своего носа. Помните о "наверняка, неважных делах где-то на юге?" (это падение Саурона имеется ввиду)? Вот Вам типичный хоббитский взгляд на вещи. Самопожертвование ради Средиземья для них попросту несвойственно. Во-вторых, по поводу идеалов. Помните, что говорит Мерри в ВК "эти горы придают смысл возделыванию клочка земли". Горы здесь - это символ чего-то высокого, идеального, а возделывание клочка земли - это обычная жизнь. То есть, без высоких идеалов обычная жизнь не имеет смысла. А по поводу фашизма ? хоббиты сами пустили к себе фашизм в виде Сарумана и К, и не так уж сопротивлялись (точнее, не все сопротивлялись), пока к ним из внешнего мира не пришли те, кто это сопротивление возглавил. Не знаю, до чего дошел бы Шир без возвращения Фродо и К. Возможно, были бы небольшие очаги сопротивления, которые были бы подавлены. И превратился бы Шир в карикатуру на Мордор. А ведь хоббитам, как оказалась не нужна была помощь извне (в виде военных сил), чтобы справиться с этими захватчиками. Им нужны были те самые "высокие идеалы", которых типичным хоббитам так не хватает.

Bladwedd

Цитата:

И никто не запрещал ей вернуться в Валинор в конце первой эпохи.
Но по каким то своим причинам она осталась. Видимо лучше Владычицей в Средиземье, где столько восхищенных глаз, чем принцессой в Валиноре, где все - Эльдар.
У Толкина есть несколько вариантов. Первый вариант - Галадриэли, как одной из активно участвовавших в мятеже не разрешили вернуться в Валинор (именно этот вариант существовал на время написания ВК). Второй вариант - Галадриэль не захотела вернуться сама по нескольким причинам. Первая - нежелание Келеборна покидать Средиземье, вторая - Галадриэль чувствовала себя обязанной бороться с Сауроном.

Цитата:

А прокляли уже всех кто ушел, независимо от участия в этом преступлении. Кажется вина заключалась не в том, что устроили Резню, а в том, что ушли из Амана против воли Валар, т.е. взбунтовались. В этом Финрод себя виновным и чуствовал. Вина в том, что пошел против воли Валар .
Не совсем правильно. Проклятие прозвучало только после Резни и только из-за нее. Стоит только посмотреть на начало Проклятия "Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас" как это становится ясным, так что, bladwedd, не передергивайте. Просто за бунт никого не проклинали (иначе бы это случилось намного раньше - сразу после ухода Нолдор из Тириона). Что же касается того, что прокляли всех, независимо от участия, то видимо, имелось ввиду, что последовав за Феанором остальные Нолдор как бы поддержали его злодеяние - Резню.

Цитата:

Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные вынуждены были идти по желанию Нолдор,
Ну с чего Вы, bladwedd, взяли что совсем не собирались? Просто Финголфин хорошо понимал, что Моргота такими силами не одолеть - поэтому и не хотел идти. Думаю, горе от смерти отца у него было не меньше, чем у Феанора (и у Финарфина тоже). По крайней мере, Финголфин нанес Морготу семь ран и сделал его навеки хромым (а пылкий и рвущийся к мести Феанор даже до него не добрался!).
Кроме Феанора и его сыновей в Средиземье еще рвались как минимум Фингон, Тургон и Галадриэль.

Цитата:

А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада
вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним,
этот гнев ляжет так же."
То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но...
Все верно, bladwedd, только Вы забыли упомянуть, что между предупреждением и Проклятием состоялась Резня. За Резню-то в основном и проклинали.

Цитата:

А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны.
Насколько я помню, там про месть ничего не сказано.

Цитата:

Но у Феанорингов действительно оказались верные вассалы, следующие своей клятве, в отличие от подданных Финрода. Очень мало вассалов Феанорингов отказались выносить Гавани.
Вот здесь уж лучше бы они отказались. Кстати, эта верность усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает ее, как верность Финрода.

Цитата:

Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.
Верность лорду показывают оставлением детей на гибель. Замечательная верность! Чем дальше, тем мне меньше нравятся эти "преданные вассалы" феанорингов.

Цитата:

В бой рванулись именно воины Феанора, по собственной инициативе, причем сначала боя не было вообще, была попытка уплыть на кораблях, но телери три раза отбрасывали нолдор, видимо с помощью оружия, и потом уже завязалась битва.
Так Вы считаете, что мечи были обнажены без приказа Феанора? Во всяком случае, даже если и так (ИМХО, вряд ли), то Феанор не пытался остановить своих, а поддержал. Он вообще сразу же после разговора с Ольвэ решил действовать силой и был готов убивать если понадобится.

Цитата:

Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор.
Резня ? это нападение без предупреждения на тех, кто не является твоим врагом. Пусть даже Тэлери и успели похватать оружие, которое лежало рядом, но все же они такого не ожидали. Вот Варфоломеевская ночь ведь называется резней - а ведь отнюдь не все гугеноты были безоружны и не сопротивлялись.

Цитата:

Захотели - выбрали короля, захотели- отреклись от него же. Все же эльфы - это не люди.
У людей то же самое. Единственное, что отличает - у нас правят те, кто сильнее и может силой подавить несогласных. У эльфов этого в заводе не было. Не было у них ни полиции, ни специальных шпионов среди подданных, поэтому король не всегда мог досконально знать, что против него затевается. Но и люди могут свергнуть неугодного правителя, чему в истории немало примеров. Кстати, интересно, что и в истории Арды встречается как минимум одно свержение правителя среди людей. В тексте "Скитания Хурина" халадины свергают своего правителя.

Цитата:

Всеобщее заблуждение. Финве не передавал корону Финголфину, он отказался от королевской власти, и ушел в изгнание. После этого, с согласия большинства нолдор Валар, благословили на власть Финголфина.
Этой теории, bladwedd, тоже нет никакого подтверждения. Так что идея о том, что именно Финвэ передал правление Финголфину имеет такие же права на существование, как и Ваша теория. Хорошо бы почитать черновики и другие тексты по этому периоду, например Анналы Амана, может там есть какие-то подробности?

Цитата:

А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание.
Где доказательства, что кому-либо кроме самого Феанора Валар запретили появляться в Тирионе? Не домысливайте, bladwedd. Безусловно, Финвэ, как и сыновья Феанора могли не ездить в Тирион из солидарности с Феанором, но никакого приказа сверху о запрещении им там появляться не было.

Цитата:

Постоянно отмечается, что Феанор и Финголфин - старшие сыновья короля, а не старший и средний. Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.
Тем не менее, всегда говорится, что Феанор и его сыновья - это старшая ветвь, их называют Первым Домом, а Дом Финголфина - Вторым. Когда говорится о старших сыновьях, то имеется в виду - старший сын вообще (Феанор), и старший сын Индис - Финголфин, не более того. Старшинство Феанора признавалось всегда.

Цитата:

И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит.
То, что Манвэ ПРИКАЗАЛ им мириться - это Ваш домысел, bladwedd, не более того. Единственный зафиксированный в тексте приказ Манвэ казался лишь прихода Феанора на праздник и все. Это Феанор лицемерил на празднике, примирившись лишь на словах "was reconciled in word". Никому Манвэ ничего не приказывал, Финголфин сказал эти слова от чистого сердца.

Цитата:

А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался.
Потому что он видел, что:
1) Большая часть Нолдор попросту не хочет подчиняться Феанору.
2) Феанор своими действиями (Клятва, Резня) ведет народ к гибели, и если Финголфин их оставит на его произвол, то могут случиться вещи куда более худшие.
Если бы не все эти соображения, то Финголфин передал бы власть Феанору, ИМХО.

Цитата:

Кроме того, логичнее признать королем старшего сына ныне действующей королевы, нежели любимого сына убитого Короля. Вот тут ничего удивительного нет. Я нолдор вполне понимаю.
Ну вот сколько раз читала Сильмариллион ? ни разу у меня не возникло мысли, что Феанора не признали Королем из-за того, что его мать умерла. И сколько читала самых разных мнений по этому вопросу в Интернете - тоже такого нигде не высказывалось. Вы первая это говорите. И никаких, слышите, никаких подтверждений этой версии нет, это абсолютный домысел. Все время (даже после отречения Маэдроса) Дом Феанора называют Первым Домом, старшей ветьвью. Никто никогда не высказывал таких идей - что Феанор ущербен в своих правах из-за смерти матери. Все причины, по которым Нолдор отказали ему в праве быть королем стоит искать только в его характере и поступках - и более ни в чем. "Так ложь Мелькора, казалось, обернулась правдой, хотя случилась так лишь благодаря собственным деяниям Феанора".

Цитата:

Вы полагаете, что Финарфин бросился бы на Феанора с оружием, защищая корабли Ольве?
Галадриэль ведь бросилась. И (согласно некоторым черновикам) Финрод. А в ранних "Утраченных сказаниях" Финарфин гибнет, пытаясь предотвратить Резню. Так что, успей подойти Финарфин и его приверженцы ? ИМХО, пришлось бы устраивать битву уже между Нолдор. Толкин отказался от этой версии, но тут Финарфин и его дети просто не успевают подойти до конца Резни (то есть автор ставит внешнее препятствие для них) ? но, судя по их характерам, если бы они успели - была бы битва между Нолдор.

Цитата:

Он собирался погрузить на корабли только свое войско?
Говорится, что эта мысль пришла к нему в голову только в Арамане перед Хэлькараксэ. Я так понимаю, что с самого начала они еще точно не знали, какую дорогу избрать - по Хэлькараксэ или по морю, но когда увидели Хэлькараксэ - то решили, что он непроходим и надо только плыть по морю. Во всяком случае только после совета о том, какую дорогу избрать, "Феанор и его сыновья задумали захватить корабли и внезапно отплыть". И ведь все войско и его сыновья думали, что они вернутся за Финголфином - но, видимо, Феанора сразу же и не собирался возвращаться.

Цитата:

Согласна, с Мелькором, возможно, один Феанор дела и не имел.
Вообще-то, если верить Серым Анналам "Моргот боялся и ненавидел более всех дом Финголфина, потому что они презирали его в Валиноре и дружили с Ульмо". То есть, Финголфин и его дети тоже к Морготу не прислушивались лично. Может и общались, но презирали.

Цитата:

Тургон вообще сделал все возможное, чтобы о его существовании как можно скорее забыли.
В Нирнаэт он вышел, не забывайте.

Цитата:

А кольцо вокруг Ангбанда так и оставалось незамкнутым.
По вполне объективным причинам, не зависящим от эльфов - поскольку с севера было невозможно замкнуть кольцо по причине крайне неблагоприятных природных условий - постоянного мороза и снега.

Цитата:

А если бы Маэдрос не признал власть Финголфина, то перерезали бы друг друга нолдор, как пить дать. И Моргота бы не понадобилось.
А причина этой нелюбви была в поступках Феанора.

Цитата:

Он совершает подвиг просто, потому что так нужно другим, иначе его родной Шир погибнет, он не требует за свой подвиг платы. Это основное отличие от эльфов и людей.
Очень интересная теория. Какой платы требовал за свой подвиг Финголфин? Барахир? Хурин? Эовин? Хуор? Галдор? Турин? Элендиль? Гиль-Галад? Эарендиль? Эдрахиль и девять эльфов из отряда Финрода? И т.д. Что они получают в результате своих подвигов? Некоторые - смерть, другие - мучения (моральные и физические) и тоже смерть, третьи - разлуку с детьми, четвертые - потерю любви. ИМХО, судьба Фродо - лучше, чем судьба некоторых из этих героев, якобы требующих какой-то платы...

Savakka

Цитата:

?Конечно, теперь это только предположения, но не думаю чтобы их прокляли в случае мирной договоренности с телери или, например, если бы они сразу решили идти без кораблей. Хотя, если это было пророчество, то могло и быть.?
В случае мирной договоренности с Тэлери, максимум, что могли бы сказать Валар - это предупредить, что скорее всего с Морготом им все равно не справиться и сказать, что в Средиземье их тела рано или поздно истают. Все. Никакого пророчества о том, что "предательство и страх предательства" приведут их к крушению уже бы не было, ИМХО. По самому тексту Пророчества-Проклятия видно, что основное обвинение против Нолдор здесь - Резня.

Цитата:

К тому же я думаю, что в Альквалонде были в основном уже родившиеся в Амане, хотя возможно и пришедшие были.
Конечно, были и пришедшие! А куда, по Вашему, прибывшие из Средиземья Тэлери делись? Испарились в пространство? Тот же Ольвэ из Средиземья прибыл.

Helgi of Lipetsk

Цитата:

Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления. Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.
Я думаю, тут было еще проще. Судя по характеру Феанора и по его дальнейшему поведению он просто считал войско Финголфина, которое не подчинялось, ненужной обузой и думал, что он не только Ольвэ, но и Моргота победит только силами полностью преданных ему Нолдор. Да и, наверное, сомневался он, что братья и их сыновья одобрят его решение силой взять корабли. После Клятвы и последующей за ней ссоры он вообще не очень хотел тащить войско Финголфина за собой.

Цитата:

Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним.
По-моему, это не однозначный факт. Тэлери могли бы следовать и только за Феанором, без своего лидера. Ведь в Средиземье же многие Синдар смешались с Нолдор и считали своими владыками уже не каких-то "собственных лидеров", а непосредственно нолдорских владык.

Цитата:

А вот озабоченность Феанаро размером войск, участвующих в Исходе, остается в силе - и указывает на необходимость иного, чем Вы описываете, отношения ко 2-му воинству (которое тоже было нужно ему как пушечное мясо).
Да, но ведь потом, сжигая корабли, он уже не считал нужным использовать войско Финголфина даже как пушечное мясо! ИМХО, это показывает, что здесь Вы неправы. Феанору были нужны только преданные лишь ему воины - и более никого. Он бы согласился и на то, чтобы войско Финголфина следовало за ним - но при одном условии - чтобы все были подчинены ему как единственному владыке. Когда Финголфин с Тургоном выступили против него в Арамане - он решил их бросить, ИМХО. В своей самоуверенности, он считал, что победит Моргота и своими силами.

Last edited by Julia Sun-spot; 28.05.07 at 23:24.
Julia Sun-spot оффлайн