[Julia Sun-spot]

bladwedd пишет:
Мда, и много пользы принесли эти походы?
Если бы не Голлум, Получил бы Саурон колечко обратно вместе с Фродо. Вот Голлум пожертвовал своей жизнью ради великой цели.
Финрод с Лютиэнью - так как Моргот радовался, что Сильмарилл в Белерианде оказался, и начал камушек доводить до безумия всех эльфов, а сколько крови пролилось из-за жажды обладания им. Сомневаюсь, что этот героический поступок привел к благим результатам. Для благого результата потребовались Феаноринги в Дориате и Гаванях, иначе никогда не состоялась бы Война Гнева.
Эарендиль - так если бы не Феаноринги, то и застрял бы он где-нибудь в Зачарованных морях. Вот оно благое действие Клятвы.
Эру, ему все равно какие поступки, плохие или хорошие, он не видит в них разницы. Послужили поступки благу, значит благие. Все послужит его славе.

Дж.Р.Р.Толкин, "Письма"

"Фродо оказался именно в таком положении: по всей видимости, в безвыходной ловушке; персонаж, наделенный большей врожденной силой, возможно, не смог бы противиться соблазну власти Кольца так долго; персонаж более слабый не мог бы надеяться противостоять Кольцу в миг финального решения. (Еще до того, как отправиться в путь, Фродо уже не хотел причинять вред Кольцу и был не способен уступить его Сэму.)
След., Квест был обречен на неудачу как часть мирского замысла и был обречен закончиться катастрофой как история "облагораживания" смиренного Фродо, его "освящения". Неудачей он и обернулся бы; так оно и вышло с отдельно взятым Фродо. Он "отступился" - и я даже получил одно яростное письмо, в котором утверждалось, что его надо было не чествовать, а казнить как предателя. Поверьте, до того, как я его прочел, я и сам не догадывался, насколько эта ситуация ?актуальна?. Она естественным образом возникла из "сюжета", в общих чертах набросанного в 1936 г. [1]. Я даже не подозревал, что, еще до того как книга увидит свет, все мы вступим в темную эпоху, в которой методы пыток и ломки личности успешно посостязаются с Мордором и Кольцом, и поставят перед нами практическую проблему того, что честные люди доброй воли, будучи сломлены, превращаются в отступников и предателей.
Но в этот самый миг "спасение" мира и самого Фродо осуществляется благодаря проявленной им прежде жалости и прощению обиды. В любой момент всякий, кто наделен благоразумием, сказал бы Фродо, что Голлум непременно /*Не то чтобы ?непременно?. Неуклюжая преданность Сэма в конце концов столкнула Голлума в пропасть, когда тот уже готов был раскаяться. ? Прим. авт.*/ его предаст и в конце концов, чего доброго, ограбит. ?Пожалеть? его и не убить было сущим безрассудством - или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны. И Голлум в самом деле ограбил Фродо и причинил ему зло в финале - но, благодаря "благодати", это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его "прощением", он спасся сам и освободился от своего бремени. И высочайшие почести ему оказали по справедливости: ведь ясно, что они с Сэмом и не подумали скрывать истинного хода событий. Что до итогового приговора Голлуму, об этом мне бы задумываться не хотелось. Это означало бы пытать "Goddes privitee" /*Тайный замысел, тайны Господни (среднеангл.)*/, как говорили в Средние века. Голлум жалок, однако он погиб, упорствуя во злобе, и тот факт, что это послужило добру, - не его заслуга. Его потрясающие храбрость и выносливость - здесь он не уступал Фродо с Сэмом, а может, и превосходил их, - поставленные на службу злу, изумительны, но чести ему не делают. Боюсь, во что бы мы ни верили, мы вынуждены взглянуть в лицо тому факту, что есть на свете субъекты, которые уступают искушению, отказываются от своего шанса на благородство или спасение и кажутся "проклятыми". Их "проклятость" не измеряется в терминах макрокосма (где может привести и к добру). Номы, все, кто находится "в той же лодке", не должны узурпировать место Судии. Подчиняющая власть Кольца оказалась чересчур сильна для подлой душонки Смеагола. Однако он никогда не подпал бы под нее, если бы не стал подлым воришкой еще до того, как Кольцо оказалось у него на пути. А надо ли ему было вообще оказываться у него на пути? А надо ли вообще опасностям возникать на пути у любого из нас? Попытавшись вообразить, как Голлум преодолевает искушение, мы получим своего рода ответ. История сложилась бы совсем по-другому! Оттягивая решение и не укрепив все еще не до конца извращенную волю Смеагола в стремлении к добру во время спора в шлаковой расщелине, он ослабил сам себя в преддверии последнего своего шанса, когда у логова Шелоб зарождающуюся любовь к Фродо слишком легко иссушила Сэмова ревность. После того он погиб."

Это по поводу Голлума, его спасения Средиземья и вообще злых дел, приводящих к благу. Лучше, чем Профессор я не скажу. Прочитайте и подумайте. Но если Вы предпочитаете видеть грязный хлев, а не царство Аслана, то я ничем Вам помочь не могу.

Лео Тэамат:

А если у нас с ним разные представления о совести. По Вашим словам выходит, что давший клятву может забрать ее в любой момент, когда сам посчитает нужным. Такая верность, такая клятва ничего не стоит!

Это, конечно, может быть. Но во-первых, все-таки у людей одной культуры представления о совести более-менее одинаковые, а во-вторых, для верующих источник совести - Бог, и они надеются на то, что он их вдохновит, направит и научит как надо поступать в том или ином случае.

Лео Тэамат:

Можете после этого заклеймить меня и более не разговаривать - я пойму и не обижусь.

Разговаривать я все равно буду (а вдруг Вы все-таки измените свое мнение), но мне очень грустно, что у людей бывают такие убеждения. Вот вроде Профессор ярко показал к чему приводит такая нерассуждающая верность слову - и все равно Вы считаете, что надо слово держать во что бы то ни стало. Жаль.

Лео Тэамат:

Небольшое дополнение: в Библии есть сюжет, когда бог (ничего, что с маленькой буквы) приказывает кому-то (Аврааму, кажется) принести ему в жертву собственного сына. Авраам со слезами кладет сына на алтарь, поднимает нож, небеса разверзаются, бог сообщает что-то вроде: "Молодец, вера твоя крепка".
Что ж получается-то, господа, дело не в "красивости-некрасивости" приказа, а в том, кто его отдает? Если Гитлер - то это плохо, а если бог - то хорошо? И в первом случае послушавшийся - герой и Верный, а во втором - мразь последняя?

Знаете, с точки зрения атеиста эта история действительно очень нехорошая и я когда-то в юности тоже сильно ею возмущалась. Но! Попробуйте стать на точку зрения верующего - и все станет на свои места. Бог - это источник всего сущего и владыка всей земли и всех людей. Он породил людей - он имеет право их убивать (причем заметьте, ведь физическая смерть здесь не окончательная гибель, душа после физической смерти идет к богу и там ее (если она не грешила при жизни) ожидает намного лучшее существование, чем на земле). То есть, давая такой приказ Аврааму Бог был, во-первых, в своем праве, а во-вторых, после кратковременной смертной муки душу Исаака ждало вечное блаженство. Но тут же Вы сами видите, что Бог руку Авраама останавливает - то есть, он лишь испытывал его, не желая на самом деле причинять зла ни ему, ни его сыну. А Гитлер - не Бог, и ему подчиняться в таком случае не надо.
А вот цитата из Атрабет: "...все Его (Эру) замыслы неизменно ведут к радости Его детей". То есть и здесь то же самое, Эру никогда не причинит зла своим детям, а если жителям Арды что-то в его действиях кажется злом, значит, они просто не поняли его Замысла, поскольку не обладают всеведением Эру. А то знаете, какой-нибудь дикарь увидит больного на операционном столе и как хирург вскрывает ему грудную клетку и будет ругать хирурга, не зная, что эта операция ведет не к смерти больного, а к жизни. Врач причиняет боль пациенту, чтобы не допусть большей боли или смерти.