[Анжела]

Давеча на канале #arda имел место спор, в чем-то забавный, в чем-то показательный - на тему , после Сильм-Экстрима животрепещущую, - на тему игрового насилия и оправданности его применения. Лог большой, не знаю, запостится ли целиком...
Вот он.

<Thuryngvethil`> Змейс! Хочу тебя просить плетку твою Хамулу одолжить на МТ.
<Zmeisa> Я уже в курсе. :) если не потеряете и не сломаете, точнее не порвете об спины непокорных, то пожалуйста. :)
<Thuryngvethil`> Змейс, да не должны , вроде, порвать или потерять. Мы аккуратные. А то уж больно девайсина хороша... Грах, радуйся - у тебя плетка будет :-)
<Zmeisa> кстати, Анж, может мне ее, плетку эту в мск привезти и тебе отдать?
<Thuryngvethil`> а привези, Змейс. Не поубивать бы никого этой плеткой, по неумению-то....
<Zmeisa> этой можно, я с ней один раз не справиласьи себя захлестнула, было больно....
<Thuryngvethil`> мы тренироваться будем! На грахоре, у него жировая прослойка. :-) ему не больно :-)
<CybOrc> А что тренировать?
<Thuryngvethil`> как плеткой бить
<CybOrc> Гхм. Садисты?
<Thuryngvethil`> зачем садисты..... игротехи :-)
<Zmeisa> Я на Сильме натренировалась очень хорошо. Так что ...
<CybOrc> А плеткой зачем?
<Thuryngvethil`> а ты хамула поучи. А он нас поучит
<Zmeisa> могу подучить, ежели что .:)
<Thuryngvethil`> ну как зачем, Киб ! Для эффектности. Хотя вы знаете, учитывая, что все будут в плотной одежде, ибо холодно, вряд ли можно больно сильно ударить.
<CybOrc> А каленым железом слабо?
<Thuryngvethil`> нельзя, неигровуха
<CybOrc> А плетка?
<Lu_i_monstry> Они садисты, они могут
<Thuryngvethil`> а плетка - игровуха. Плеткой можно совсем не больно, и эффектно.
<CybOrc> Это как?
<Lu_i_monstry> Техника освоения плетки:)
<Zmeisa> сиб, хочешь, покажу? :)
<Lu_i_monstry> Киб, а вот они тебя свяжут и будут демоснтрировать:)))) Ты уверен, что этого хочешь?:))
<CybOrc> Ндаа... Ну, спасибо :)
<Zmeisa> я не больно, чесслово .:) вон, хоть у тас спровите. :)
<CybOrc> А как? Ласково?
<Zmeisa> и исключительно нежно .:)
<Gel_away> эротично :)
<Thuryngvethil`> хотя мое глубокое имхо, что когда совсем уж нечувствительно - это неинтересно....
<Zmeisa> хехе, не тослово. :)
<CybOrc> На канале засилие садистов.
<Thuryngvethil`> но это можно только с согласования до игры, а то народ боится.
<Cheshire_Puss> Боль, на самом деле, всего лишь другая сторона чувств.
<Zmeisa> неправда. Я не садистка.
<Cheshire_Puss> Так что если это так воспринимать, то становится приятно. %)
<Thuryngvethil`> На форуме у Сарин вон был разговор - канадцы , неискушенные испугались, что их по реалу запытают.....
<CybOrc> А кто?
<Zmeisa> Садист удовольствие получает скорее эротического характера. :)
* Lu_i_monstry тихо прется с разговора
<CybOrc> А ты какого?
<Zmeisa> скорее стервозно-эстетическое.
<Shefango_on_Zenon> я нет
<CybOrc> Та же эротика, только с другой стороны
<Lu_i_monstry> та же эротика, но с другой стороны - называется по жругому...
<Zmeisa> нет, к сожалению.
<Cheshire_Puss> Zmeisa: а может пояснишь, это как?
<Zmeisa> хм... диалог после ссоры " -Милый, тебе плохо? -да... - Ах, как хорошо..."
<Zmeisa> улавливаешь?
<Zmeisa> и никакой эротики.:)
<CybOrc> Змейса, как это "никакой"?
* Thuryngvethil` тоже не садистка.
<Zmeisa> так, давайте Фрейда вспомним...
* Thuryngvethil` уже давно надоели грубые кактусы
<CybOrc> Анжи, а кто про плетки тут фантазирует?
<Thuryngvethil`> я плетки не фантазирую. Плетка мне для МТ нужна.На МТ свой кайф есть - в возможности попонтоваться, а плеткой орудовать - там дело не мое
<CybOrc> Мазохистической Тренировки? :)))
<Zmeisa> Анж, ты теперь Нежные предпочитаешь? Пилочкой для ногтей колючки подпиливаешь? ;)
<Thuryngvethil`> игра майская, "падение Минас-Тирит"
<Grahor> Фи, Киборк. А плеткой орудовать буду я:)Меня-то уж никто в садизме не заподозрит. Надеюсь.
<CybOrc> Нет, плеткой тебя будут.
<Zmeisa> это точно, разве что в мазохизме.:)
<Gel_away> да.... на падении МТ самое оно плетка :))
<Thuryngvethil`> Змейс - вот тебе пример кактусов настоящих : "Осенние визиты" Лукьяненко, "Трудно стать богом" Рыбакова, "Сказ о золотом петушке" Дьяченок..... чуешь разницу между этим - и садюшками ?
<CybOrc> А садюшки...
* Grahor однозначно не мазохист. Не совсем мазохист. Не классический мазохист в любом случае...
* CybOrc тащится
<Gimli> (просыпаясь) ггрм. О чем это я. Ах да, оффтопик :)
<CybOrc> Нет, Гимли, обсуждение МТ :)
<Cheshire_Puss> Что есть МТ ?
<CybOrc> Говорят, "Падение Минас-Тирита" :)
<Gimli> хм. Ну и зачем темным все эти радости на войне ?
<Thuryngvethil`> фирнвеновская игра
<Thuryngvethil`> Гимли - на войне , в бою, ни к чему. А вот когда нужно инфу какую выбить......
<CybOrc> Гимли, удовольствие получать :)
<Thuryngvethil`> вот тогда самое то
* Gimli полагает, что в развернутом осадном лагере все должно быть очень добродетельно и аскетично, иначе войска впадут в моральное разложение
<Thuryngvethil`> ну и удовольствие - но это больше для "низшего состава". Орки там....
<Gimli> никакого им удовольствия. Вот войдут в город - тогда. А так - даже вкусным не кормить!
<Thuryngvethil`> Гимли - а оно строго по делу :-)
<CybOrc> Гимли, это для солдат. А генералам можно развеяться иногда :)
<Gimli> А какую инфу можно выбить о Минас-Тирите ?
<Gimli> Генералам тоже нельзя. Особенно когда их всего девять, и развеять нечего. Уже все развеяно
<Thuryngvethil`> о МТ принципиальной инфы - мало, ибо присутствие Сау уже дает темным такой перевес сил, что жизненной необходимости в дополнительной инфе нет. Но вот сведения о Нарготронде... вот ради этого можно и постараться
<CybOrc> Ну, это совсем высший состав, они уже в нирване, им ничего не хочется. А матсостав должен быть утончен и извращен.
<Cheshire_Puss> Гимли, а откуда у тебя такая информация о наших крепостях?!
<Grahor> Он их строил. И брал...
<Gimli> знаете, у Монти Питона были два клипа на эту тему. Первый назывался "Женское общество исторической реконструкции отыгрывает битву при Ватерлоо"
<Grahor> Да? И что там было, Гимли? :)
<Gimli> (в кадре - толпа женщин среднего возраста бьет друг друга сумочками в середине большой грязной лужи)
<Cheshire_Puss> Ну а второй?
<Gimli> Второй - "Женское общество исторической реконструкции отыгрывает первую в мире операцию на открытом сердце)
<Gimli> (в кадре - толпа женщин среднего возраста бьет друг друга сумочками в середине большой грязной лужи)
<Gimli> Это про нас.
<Grahor> Хе:)
<Gimli> Про стереотипы на играх :)
<Cheshire_Puss> Есть такая мысль.
<Gimli> там даже мастер был :) Слегка растрепанного вида леди с безумными глазами, и с тренерским свистком. Действие начиналось по свистку
*** Cheshire_Puss is now known as Anton
<CybOrc> Вот я и предлагаю: не плеточка, а каленое железо :)
<Thuryngvethil`> Каленое железо - неэффектно
<Anton> Thuryngvethil`: как раз очень даже.Использовалось на протяжении долгого времени.
<Shefango_on_Zenon> зато больно и реально.Хотите эффекта - железом
<Lu_i_monstry> Хм... Имхо, вполне эфектно:) Если ночью, оно такое раскаленое
<Thuryngvethil`> а нам не надо больно и реально :-) нам надо эффектно и зрелищно
<Anton> Самое действенное - конвейер. Но это скучно.
<CybOrc> Так будет эффектно и зрелищно
<Shefango_on_Zenon> играть в пытки смешно. "на елку влезть и .... не ободрать". и пострадать и уцелеть...
<Gimli> имхо, тоже есть что-то детское, и даже нездоровое. Вы во все остальное так хорошо играете, что на физических страданиях свет клином сошелся ?
<Thuryngvethil`> по игре оно и плетка - больно, и все эти штуки нужны только как видеоряд к психологическому отыгрышу, сами по себе они скучны.
<Shefango_on_Zenon> а играть в порку не скучно - даже психологию, даже глубоко?
<Anton> Как-то рассказывала Ника, что ей резал лицо на игре Орландо. И ощущения были те, что действительно режут лицо.По её словам. Так что надо уметь отыграть грамотно.
<Thuryngvethil`> На физических страданиях ничего не сошлось :-) Просто у Змейсы есть хорошая девайсина - плетка очень красивая, которой грех не помахать :-) Только и всего......
* CybOrc вспоминает "Дагон"
<Shefango_on_Zenon> Антон, а нафига в это играть? в резание лица...
<Gimli> вот-вот
<Anton> Это к вопросу о пытках на играх. Просто мне вот никогда понятно не было, как сделать так, что человеку действительно была мало приятна пытка.А то махание плетью перед лицом, как-то не то.
<CybOrc> "Дагон" все смотрели?
<Shefango_on_Zenon> "детям не поставишь в вину что они играют в войну"
<Thuryngvethil`> Нафига? Что поделать : если Саурону нужно получить от эльфа инфу, а эльф молчит, то придется эльфа мучить, чтобы заговорил. И это надо отыгрывать красиво, а не отжиманиями. И отыгрывать нужно так, чтобы по реалу было не больно - но страшно.
* Gimli не понимает мотивации. Это что - увлечение материальной культурой ?
<Anton> Thuryngvethil`: я о том.
<Anton> Gimli: хм...
<Shefango_on_Zenon> а если мне противно? противно представлять что-то такое?
* Lu_i_monstry традиционно считает, что игры в зло малодопустимы.. из этических соображений.
<Shefango_on_Zenon> игры в зло ради зла.. да. бу.:-(
<Gimli> Фраза "у, какая хорошая плетка - грех ей не помахать" - это что-то депрессивное
<Anton> Gimli: что есть "материальная культура" ?
<Thuryngvethil`> Гимли, при чем тут депрессивность. Это всего лишь игротехника.
<Gimli> Антон - увлечение костюмами, символами, интонацией песен - а не содержанием
<CybOrc> Согласен с Гимли
<Shefango_on_Zenon> игротехника - новомодное слово для непрофессионального применения психиатрического ролевого театра... только в психиатрии он осмыслен и нацелен на результат, а на играх - на красование игротехов
<Anton> Gimli: хм, да дело в том, что нужен баланс между тем и тем.
<Gimli> вещи из серии "человек без костюма - не играет, человек в хорошем костюме получает роль великого героя"
<Anton> Gimli: это маразм. Баланс нужен.
<Anton> Shefango_on_Zenon: смотря где.
<CybOrc> Баланс... Кому он нужен?
<Shefango_on_Zenon> а где не? где он для цели и какая цель? цель врача - помочь пациенту. а цель игротеха?
<Thuryngvethil`> цель игротеха - доставить удовольствие игровому партнеру
<Thuryngvethil`> ну, а если у меня, занимающейся "игротехникой", нет и не было никакой сознательной связи с психиатрическим ролевым театром - разве обосновано определять мою игротехнику как непрофессиональное применение прт ?
<Grahor> В психиатрии он, увы, ни на что не нацелен
<Gimli> игротехника, говорите? Кому должно быть интересно, игротехнику или игроку ?
<Grahor> Игроку. Игротехнику и так интересно.
<Thuryngvethil`> Иначе бы он не пошел в игротехи
* Grahor хмыкает.
<Shefango_on_Zenon> Методы одни. а вот понимание дальних последствий -разное.А метод опасный.Микроскоп в руках дикаря превращается в... правильно, молоток! :-)
* Anton интересуется, а где профессионалы в ролевых играх?
<Gimli> я просто вижу крайнюю степень развития тенденции - театрализованное представление, на котором играть можно только если думаешь как мастер
<Anton> Игротехнику интересно.
<Thuryngvethil`> Шефанго - да. А где бы взять их материалы и наработки?
<Grahor> Ой, Тай, понимание дальних последствий...
* Grahor знаком с несколькими психиатрами. Он у них сетку ставил. Так что не пугайте меня гениями психиатрии.
<Shefango_on_Zenon> Анжел, а в аспирантуре 1го меда. по получении степени :-)
<Thuryngvethil`> если нет доступа к инфе - тогда бессмысленно сетовать на непрофессионализм.
<Anton> Gimli: у меня мать психолог.Психиатрия - это не совсем то.
<Grahor> Нет у них понимания большего, чем у меня.
* Grahor хмыкает
<CybOrc> Гимли, чаще всего так и есть :( Но это нормально для толкиниста. Тем более, ортодоксального.
<Anton> Вот психология...
* Grahor - пациент психолога. Многолетний. Профессиональный.
<Grahor> А что - психология?
<Shefango_on_Zenon> этими техниками можно снести крышу. всерьез и надолго.Зачем это тащить на игры?
* Grahor хмыкает
<Grahor> Я могу снести крышу кулаком.Что мне, кулаки дома оставлять?
<Anton> Shefango_on_Zenon: интересно.
<Thuryngvethil`> Конечно, непрофессионализм. Ну и что же? Я вот не проф. швея - однако ж шью одежду, и неплохую. И не проф. кулинар, однако готовлю жрачку весьма ничего
<Thuryngvethil`> Шефанго - а чтобы не снести крышу, существует техника безопасности, доступная к применению непрофессионалами
<Shefango_on_Zenon> кулаком ты сделаешь сотрясение... :-) физическое повреждение, а не сбой психики
<Grahor> Тай - а разница? И там, и там - повреждение, несовместимое с жизнью.
<Shefango_on_Zenon> Безопасности... угу. я читала :-)
<Thuryngvethil`> что читала-то, Тай?
<Shefango_on_Zenon> 2 статьи мастеров о безопасности... :-) блессск...
<Gimli> Про то, что игротехники влияют на сознание участников - это нормально. Человек, который на улице выкрикивает проповедь - тоже влияет. А вот когда мастера начинают страдать фигней из мотивации, которую не могут объяснить...
<Anton> Проблема в том, что если игротехник раскачает чужую крышу, то вот не факт, что он её на место поставит.
<Shefango_on_Zenon> одно деление игрок/персонаж уже... хм-м...
<Gimli> Деление игрок-персонаж - личное дело самого игрока
* Grahor может снести крышу и методами психологии. Но может и не снести. И не снесет.:)
<Thuryngvethil`> я нашла несколько реально действующих способов предупреждения болезненных крышесносов . В частности - совместная подготовка игры, близкое общение до игры и обязательный совместный деролинг
<Anton> Grahor: не все могут этим управлять.
<Gimli> Основной вопрос, пожалуй, такой. Зачем вы помогаете игрокам отыгрывать пытки? Вам кажется, что во все остальное они уже отлично умеют играть ?
<Grahor> Гимли - кто тебе сказал? Мы помогаем отыгрывать все. Пытки - это то, что все замечают.Ага, они помогают отыгрывать боевку - ну это ерунда, обряды - ну это примитив, пытки... Ага! А вот о пытках - давайте поговорим! Вот потому и слышишь, Гимли:)
<Gimli> Грахор - хм. Ну почему я тогда слышу в основном о экстремале ?
<Shefango_on_Zenon> кого роняют мордой в грязь? игрока? персонажа?<Gimli> Персонажа. Если игрок себя не отделяет от персонажа - то ему лучше выйти из психологической игры

<Thuryngvethil`> Шефанго - а можно ссылку на те две статьи, о которых ты говорила ?
<Shefango_on_Zenon> ссылки будут позже. щас нету
<Anton> Gimli: пытки - одна из сторон. Хотя не такая уж и важная.
* CybOrc вообще с трудом представляет, что ему может снести крышу.
<Thuryngvethil`> Мордой в грязь допустимо ронять только с предыгрового согласования, никак иначе
<Anton> Shefango_on_Zenon: это личный вопрос играющего.
* Shefango_on_Zenon вообще давно прется от скрытой идеи игр той же Лоры: отбор по этическим категориям. По _ее_ категориям. которые не есть общее место... ХИ - тропа или как ее там вокруг Лориэна... Экстрим - Ангбанд.... "мы вас научим видеть добро и зло как мы. поступать правильно - по нашему!" пфррры...
<Thuryngvethil`> да, игра на этическом поле - это бня
<Anton> Вообще, если я еду на игру, то я понимаю, что я играть еду.И то, что меня пытали, резали etc это ещё не значит того, что это к жизни отношения не имеет.
<Gimli> Грахор - может быть. Но вот об обрядах я не слышу почти ничего.У вас есть красивая чаша для пира рядом с красивой плеткой для подземелий ?
<Grahor> А то! Ангела, продемонстрируй кубок. :))
<Anton> Gimli: обряды и так описаны кругом.Да, нужен отыгрыш. Но это проще.
<Gimli> Антон - не уверен. Они описаны в стиле "ребят, ну давайте, сделайте что-нибудь красивое, мастера будут рады"
<Thuryngvethil`> так, ребят. Шефанго. По поводу морды в грязь : до игры должны быть сформулированы границы допустимого воздействия .
<Anton> Shefango_on_Zenon: по поводу морды в грязь. Должны быть договорённости до игры.
<Thuryngvethil`> Воздействие должно проводиться исключительно на персонажа, а ни в коем случае не на игрока
<Anton> Gimli: игроки делают игру. Не только мастера.
<CybOrc> Шефанго, это-то меня и оттолкнуло...
<CybOrc> Шефанго, а вообще в толкинистическом сообществе масса людей, которые тебе расскажут, как и о чем думал профессор, какое его толкование верно, а какое нет. В игры это пришло отсюда, ИМХО.
<Anton> Смотря кто.
<Thuryngvethil`> А выходы за границы общедопустимого воздействия возможны - с предигрового согласования. Самое главное, имхо: "палачи" и "жертвы" должны быть по жизни либо друзьями, либо хорошими знакомыми. С незнакомыми людьми играть это нельзя
<Shefango_on_Zenon> почему я не поехала на Экстрим... побоялась причинить травмы. ибо - если меня моим телом игрока поронять в лужу, то я же дам по телам других игроков... с пожизневой силой
<Anton> Ну это слишком. Нужно иметь какую-то грань.
<Shefango_on_Zenon> нет у меня грани. рефлекс: больно/некомфортно выше определенного порога - это жизнь. все.
<Anton> Thuryngvethil`: ну не знаю. Неоднакратно был жертвой у чёрт знает кого. Особенно не напрегался.
<Thuryngvethil`> Антон, видишь ли, игротехи обязаны обеспечивать безопасность по максимуму, ориентируясь на наиболее уязвимых игроков,а не на толстокожих
<Anton> Shefango_on_Zenon: вырабатывай.
<Shefango_on_Zenon> Антон, шутишь? :-) я должна впасть в полное забытье "я персонаж!" чтоб спокойно перенести пострижку? :-)
* Anton не считает себя толстокожим.
<Thuryngvethil`> Техника безопасности и границы воздействия должны быть ориентированы именно на уязвимых.А кто толстокожий - с тем отдельно. Вон у нас с Ину так было. Но игроки должны иметь гарантию, что без их желания им не причинят реальной боли, не спровоцируют им болезни , не будут издеваться по жизни
<Anton> Согласен.
<Richter> Господа, обращаю Ваше внимание - роль палача модна. За нее грызутся. Когда на игре возникает ситуация с отсутствием палача, из толпы вылетают человек десять, и рвутся к плахе, как мальки к куску теста. Интересно, а по жизни они бы тоже побежали? Так о какой ответственности речь?
<Anton> Richter: гнать таких людей.
<Gimli> а это не оттого, что в ситуации "толпа смотрит на казнь" все роли кроме двух - ужасно пассивные ? Все, кроме двух - отыгрывают тупое быдло (по стандартной интерпретации)Так лучше уж быть злодеем. Нормальная логика оценки сюжета
<Shefango_on_Zenon> Рихтер - а то ж!
<Thuryngvethil`> Рихтер - разве ? у меня такого нету....
<Anton> Thuryngvethil`: это правильно.
<CybOrc> Надо на игру привести курицу и попросить палача ее замучать до смерти. Медленно. Кто согласится, тому и дать роль.
<Shefango_on_Zenon> гнать людей за их проявление которое испокон веку естественно? хмы-ы.. а играть кого? ангелов?
<Gimli> а почему бы и нет ? Мне интереснее играть ангелов, чем людей
<Anton> CybOrc: это надо делать перед игрой.
<Shefango_on_Zenon> Киб, пфе. мне животное обидеть труднее чем человека.
<Thuryngvethil`> Киб - ни в коем случае. "Палач" должен быть человеком , говоря грубо, хорошим по жизни. И никак иначе. И никаких зарезанных кошек. Того, кто это сможет сделать, вообще до игры нельзя допускать, его лечить надо как социально опасного....
<Shefango_on_Zenon> хороший по жизни человек не будет потакать дурацкому желанию товарищей поплющиться под "типа поркой"
<Anton> Shefango_on_Zenon: есть такая бяка.
<Thuryngvethil`> вот когда в темном блоке сами друг друга лупят постоянно , и потом еще говорят, мол, че вы, эльфы! мы сами друг друга лупили! - вот это уже нездоровая какая-то придумка...
<Gimli> Слышу концепцию от Рамендика. Он тоже так говорил.
<Richter> Шефанго - Естественно - конкретно на Вашей шкуре, или мы опять про отвлеченную философию?
<CybOrc> Не обязательно. Он должен быть аккуратным. И жестоким.
<Gimli> А вообще - символизм должен быть скромен. Посмотрел недавно фильм "42 верных ронина" (или сколько их там)
<CybOrc> Я думаю, что большинство просто стошнит в следующий раз, когда они подумают об игре палачом.
<Gimli> По сюжету ничего кроме смертей не происходит. И - в кадре ни одного крика, ни одной капли крови. Думаете - фильм пострадал? Он от этого еще более зловещий.
<Richter> Хороший человек палача играть не согласится. Или это - не палач.
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, история средневековья наводит на мысли что естественно, хотя и некрасиво
<Anton> Richter: не согласен.
<Thuryngvethil`> Рихтер - почему не согласится, если просят ? Вот Грахор играет же :-)и я, по крайней мере, спокойна за всех - он и сыграет круто, и никому ни крышу не снесет, ни больно не сделает. А тех, в ком я увидела реальное наслаждение чужой болью - я не то что к такой роли, а и вообще к сценам с насилием не подпущу
<Shefango_on_Zenon> палача с садистом путать не надо. вот играющего в палача -да.
<Anton> Gimli: плющит/не_плющит не особенно критерий.
<Richter> нет, это-то как раз естественно. Но о какой тогда морали рчь и какой ответственности мы призываем? Гитлер - так Гитлер.
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, среди 100 игроков (они не с неба упали) есть Х % таких...подпалачиков. по жизни. гнать всех? а кто останется?сделаем игры уделом святых?
<Gimli> Хм. Опять же, а почему бы и нет. Что еще можно сделать уделом святых ?
<CybOrc> Шефанго, играющий в палача должен отыгрывать палача, а не "хорошего человека". ИМХО.
<Anton> Мда, вот так почитать это всё, и придёшь к выводу, что на роль палача надо брать морально устойчивую личность, без комплексов и желательно с психологическим образованием.
<Thuryngvethil`> Антон - ДА, именно :-)
<Richter> Скажите, видели ли вы, чтобы на игре хоть кто-нибудь из толпы подал стакан воды осужденному? Хорошие люди? Где?
<Anton> Richter: а ты в жизни часто видел, чтоб люди подавали стакан воды БОМЖу?
<ayp> Anton: я видел, не очень часто
* Thuryngvethil` не была в таких ситуациях на игре
<Thuryngvethil`> хотя вот на Лангедоке , помнится, пыталась Эсклармонде помочь.... правда, тут не катит - я была не из толпы, я была королева, меня бы не осудили все равно
<Shefango_on_Zenon> палач - профессия. к ней так и относились. презренная но необходимая. наследственная. и кто будет рваться на эту роль, знай он хоть контекст?
<Gimli> Рихтер - хм. Я не был на ваших играх. Но я такое делал.(на играх здесь)Правда, у меня на играх обычно персонаж, которому принципиально не слабо
<Richter> Бомж - это одно. Не путайте с осужденным.Не попытка играть в спасителя - но банальное сочувствие.
<Anton> Ну а осуждённому?
<Shefango_on_Zenon> да нет. побоятся
<CybOrc> Шефанго, вот я и предлагаю испытание, чтобы человек уяснил контекст.
<Gimli> Рихтер - идею поиграть в спасителя я ценю выше
<Shefango_on_Zenon> Киб, душевно здоровый человек не будет мучить курицу. Особенно теста ради.
<Anton> CybOrc: тут тест нужен. Именно тест. Курицу зарежет любой. Но вот быть палачом - это совсем другое.
<Thuryngvethil`> курицу зарежет далеко не любой. Я вот не зарежу
<CybOrc> Антон, ты резал куриц?
<Richter> Гимли, мне не нравятся комиксы.
<Gimli> (для меня) основная идея ролевой игры - условности современного общества, ответственность за близких не ограничивает поступки по роли. Намерение должно стать действием
* Grahor моргнул.
<Anton> Нет, я смылса в этом не вижу. Если буду голоден - тогда да.
<Gimli> Бароны, которые не воюют, и крестьяне которые не бунтуют - не материал для ролевой игры
* Shefango_on_Zenon зарезать- запросто зарежет эту несчастную курицу. На суп. Резала. Но ради испытания - ножом получит предложивший, скорее всего.
<Grahor> Я могу зарезать курицу. Я могу и быть палачом. Но удовольствия мне ни то, ни другое - не доставит.Другое дело, что удовольствие от хорошо сыгранной роли - доставит.
<Thuryngvethil`> ребята. Все роли, связанные с насилием, имхо - должны быть ИГРОТЕХНИЧЕСКИМИ, и отыгрываться по методу представления, без вживания
<Richter> Первый принцип Римского Права - благодеяний не навязывают. Играть в супермена - легко и почетно. А вот остаться человеком, в любой ситуации?
<CybOrc> Я как-то со злости палкой по шее заехал и убил. Потом пару дней меня просто трясло.
<Gimli> Разве что у них в роли задумка, что они не будут воевать и бунтовать а будут делать что-то другое
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, _каким_человеком? Чикатилло тоже не хомячок...
<Anton> CybOrc: логично.Было б хуже, если б не трясло.
<Gimli> Кто сказал в супермена? Скорее авантюриста.
<Gimli> А что значит "быть человеком" в ролевой игре ? Сказать "пойдемте все по домам, мы ведь в самом деле не хотим воевать" ?
<Richter> Если угодно. Только не воевать - а не убивать.
<Grahor> Зм. Я не вижу разницы. В работе палача - и солдата. Принципиальной.И тот, и другой - убивает. И тот, и другой - делает это ради денег и за родину. Так чего с того? Почему хороший человек может играть солдата и не может палача?
<Shefango_on_Zenon> человеки в СССР молчали много лет, когда соседей увозили. И человеки же писали доносы ради жилплощади...
<Gimli> Рихтер - а это будет вмешательство в игровой замысел.
<Richter> ЧЕЙ????
<Anton> "Люди-то хорошие, вот только квартирный вопрос их испортил."
<Gimli> Ты предлагаешь на играх проявлять достоинства своей личности ? Персонажу они могут быть чужды.
<Richter> На игре для меня есть только замысел моего персонажа.
<Gimli> У него есть и смелость и сочуствие, но не обязательно в такой же форме, как у и нас.
<CybOrc> Замысел и промысел
<Anton> А почему вы берёте за аксиому тот факт, что человек действительно играет нечто близкое себе.
<Richter> Вполне может. большинство палачей ыли вполне приличными людьми. Но не бравировать этой ролью, как это принято на играх.
<Anton> ?
<Gimli> Нам не придет в голову напасть на городскую тюрьму и кого-нибудь освободить, средневековому "горожанину" не придет в голову дать денег в фонд помощи узникам.
<Thuryngvethil`> господи, ну говорю же - роли , связанные с насилием, надо делать игротехническими . Потому что иначе вредно для психики самого игрока
<Gimli> Рихтер - мне кажется, бравируют ролью не негодяя, а просто вообще любой активной ролью
<Richter> Гимли, ой еще как придет......
<Anton> Thuryngvethil`: да игротехнику оно тоже... Как-то не очень иногда.
<CybOrc> Гимли, не согласен
<Richter> А для психики игротехника?
<Anton> Richter: игротехник знает, на что идёт.
<Shefango_on_Zenon> а нафига идет - знает?
<CybOrc> Бравируют именно "негодяйскими" ролями
<Shefango_on_Zenon> я могу играть негодяя. совершая те поступки, которые совершала бы, живи в данной ситуации на самом деле. :-)
<CybOrc> Гимли, если честно, я сам не понимаю, чем хороши такие роли. Но большинство в определенном возрасте их предпочитает
<Anton> Shefango_on_Zenon: целиком и полностью согласен.
<Thuryngvethil`> Рихтер - для психики игротехника, при разумном подходе - нейтрально.Или - удовлетворение от хорошей совместной игры, как от хорошего спарринга.
<Anton> Thuryngvethil`: ну, ну. И кто тогда будет играть негодяев? %)
<Grahor> Антон - мой подход. Ака правильный. :)
<Thuryngvethil`> Правильный - это обеспечивающий отсутствие психотравм , при максимальном следовании задачам игры
<Anton> Thuryngvethil`: меня интересует, как ты это достигнуть хочешь.
<CybOrc> Я не могу понять, чего все так зациклились на психотравмах?
<Thuryngvethil`> Антон - я уже говорила,здесь, правда, отрывочно . Это есть и на сайте у Тас - как. Могу ссылку найти
<Gimli> Я уже молчу о требовании быть человеком в исполнении нечеловеческой роли
<Anton> CybOrc: видать из-за того, что сами их часто получали. %)
<Anton> Thuryngvethil`: давай в приват. Я пришёл позже.
<Gimli> Анжела - пока еще не было толком сказано одно - зачем делать что-то с риском психотравм. Пока речь шла о том, что ваш утюг хорошо завернут в подушку. А какой кайф от утюга, кроме возможности похвастать "у нас на играх бьют утюгом по голове и от этого никто не дохнет"
<Shefango_on_Zenon> угу. о необходимости профессионально оборачивать утюг
<Thuryngvethil`> Так , если кого интересует это всерьез, сейчас найду ссылку и кину
<Grahor> А без риска психотравм вообще ничего не происходит. Гимли, есть такое понятие - "пощипать нервы". Это несколько неверное понятие
<Gimli> мне еще не рассказали
<Anton> Риск есть в любом случае.
<Gimli> Угу. И это - ложная цель :)
<Shefango_on_Zenon> а на простой вопрос: а зачем ты хочешь быть выпоротым на игре ответы от игроков поступают? или их не спрашивают?
<Grahor> Но все же. И игрокам этого явно хочется, иначе у игротехов не было бы работы. :)
<Anton> Grahor: это садамазахизм уже. =)
<Shefango_on_Zenon> нервы пощипать? у нас контрактную армию создают. вперед, Чечню успокаивать. мальчики в солдаты, девочки в медсестры. в хосписе работать (бесплатно). в приюте для детей-инвалидов... мало почвы?
<Thuryngvethil`> Так вот. Кого интересуют мои наработки по технике безопасности при отыгрыше насилия - прошу ко мне на #pvtmstr
<CybOrc> Я чего-то не понимаю. Как много народа получает на играх _реальные_ психотравмы? Как эти "психотравмы" обнаруживаются?
<Thuryngvethil`> там кину - а то это довольно много
<Shefango_on_Zenon> все это пощипание нервов - от душевной зажратости. :-(((и лености. и трусости. т.к. в жизни есть куда девать юную энергию.
<Anton> Shefango_on_Zenon: хм.
<Thuryngvethil`> Антон, ayp .......Шефанго - заходи тоже на #pvtmstr
<Anton> Thuryngvethil`: уже.
<Thuryngvethil`> про зажратость - святая правда, кстати
<Anton> Да как сказать.
<Gimli> нет, не думаю. Это тоже ложное понятие
<Anton> Есть такое дело.
<CybOrc> Согласен с Шефанго. На играх чаще всего отыгрывают то, что боятся сыграть в реале.
<Anton> Но должна быть предрасположенность.
<Gimli> Логика "если хочется странного - значит слишком хорошо живешь, заррраза" -это к дону Рэбе
<Shefango_on_Zenon> в реале за это менты и суд, на игре - гуляй, рванина... :-(
<Shefango_on_Zenon> Гимли, не страННого. а страШНого.
<CybOrc> Шефанго, именно
* Gimli остается при мнении, о том что главная цель всего этого - гордость за то, какой на игре был клевый экстремал
<CybOrc> Хочется сделать пакость и по морде за это не получить...
<Shefango_on_Zenon> ага. пострадать и не покалечиться.
<CybOrc> Гимли, и это тоже, но, мне кажется, в меньшей степени
<Gimli> тогда следующим шагом будет отыгрыш людоедства (игра про христианских миссионеров на островах)
* Anton до сих пор не знает, зачем ездит на игры
<CybOrc> Или пострадать и не покалечиться.
<Gimli> Нужен вертел, а также котел с теплой (не очень горячей) водой и лавровым листом
<CybOrc> Гимли, и спеной для ванны :)))))))))))
<Shefango_on_Zenon> люди просто не видели реальной боли. на себе не испытывали. раз испытавших уже не тянет в нее _играть_.
* Lu_i_monstry окидывает взглядом канал и уходит тихо мочить компьютерных демонов:)
<Shefango_on_Zenon> если бы реально выпороли плетью любых желающих помучиться - желание бы пропало. остались бы шрамы.
<Thuryngvethil`> а вот это не факт , кстати, бывает и другой механизм
<Shefango_on_Zenon> Анжел, реальные мазохисты не ездят по играм а ходят по спецклубам. нормальные люди :-)
* Gimli по ассоциации вспоминает метод Дурова, для дрессировки слоников
<Gimli> есть мнение, что реальные мазохисты, как и прочие меньшиства, есть всюду. И делают самые разнообразные вещи
<CybOrc> Шефанго :))))))))
<Shefango_on_Zenon> садизм, мазохизм - все это нормально, если не насильно. но игра в... это извращение :-)
<Gimli> Поскольку, действительно, нормальные люди.
<Thuryngvethil`> ну вот, бывает такой механизм : помнишь о реальной боли, и тащишься от сочувствия к персонажу, который тоже ее испытывает
<CybOrc> Игра в игру...
<Gimli> Это нездоровое. Игру это не улучшает
<Gimli> Потому как эльф, который не действует, а "тащится" от своих действий - это жалкое создание
<Thuryngvethil`> да не эльф тащится - тащится игрок, а не персонаж! персонаж не тащится, персонаж мучается.
<Gimli> "Я так думаю и говорю, не потому что для персонажа это оправданно, а потому что меня прикалывает так думать и говорить"
<Thuryngvethil`> А нездоровость я определяю просто. Если человек от этого становится злее, раздражительнее - это плохо. А если нет - то ничего страшного
<Gimli> я тоже. Его завороты - это личное дело, но имхо они вредны для игры И потому нефиг их поощрять
<Gimli> понимаешь, что разделения персонажа и игрока уже не происходит? Я хочу, чтобы он пострадал, поэтому я его поставлю в такую ситуацию, в которой его хорошенько помучают
<Anton> Вот не надо путать игру и жизнь.
<Gimli> В итоге в темницы Ангбанда может стоять очередь персонажей, которые немо вопрошают "что я здесь делаю" От вас же слышал истории о игроках, которые просились в плен :)
<Anton> От меня?
<Gimli> вряд ли. От кого-то кто был на "экстриме"
<Anton> На Экстриме бардак был. Насколько мне известно. Откровенный.Вообще, вот что я слышал с Экстрима, так это то, что игротехников там немного заколебали.