Отдельное сообщение
Пред. 03.08.09, 20:35   #114
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Muxtar Просм. сообщение
Цитатку плз про то что орки были людьми.
Вам из "Властелина Колец" цитату, про урук-хай, или из

Цитата:
В ответ на сообщение Дм.Виноходов
...эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two)"
Цитата:
В ответ на сообщение Дм.Виноходов
"..Одним из центральных принципов метафизики Арды стало положение об абсолютной неспособности зла к творению: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мэлькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3). Более, из истории появления дварфов видно, что создание полноценных независимых и разумных существ даже кем-либо из валар стало возможным лишь с благословения Эру; в то же время, все уже созданные тексты Толкина описывали орков как независимых и разумных созданий, во всем подобных представителям прочих гуманоидных народов Арды. Эти изменения неизбежно произвели переворот в понимании сущности орков и их происхождения. В обновленной концепции эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two). Мысль о том, что орки имеют некоторое отнешение к эльфам, мельком появлялась у Толкина и ранее - еще в первых текстах говорится: "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (HoME-02, III). Но теперь эльфы объявлялись единственными предками орков. При этом сохранилась идея о том, что орки были выведены Мэлькором в подражание и в насмешку над детьми Эру.

Хотя данная гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся, она тяготила Толкина, об этом можно судить по пометке на полях указанной рукописи: "Изменить это. Орки не эльфийского происхождения" (HoME-10, Part Two). Никакого изменения так и не было сделано, вследствие чего фраза о создании орков из захваченных эльфов практически без изменений вошла в Сильмариллион (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), но все же писатель активно искал альтернативные варианты происхождения орков. В одном из них предполагается, что "орки суть животные" (HoME-10, Part Five, VIII): "орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием 'записей', вложенных Мэлькором [...] по большей части звукоподражательной (как у попугаев)" (там же). Увы, такая гипотеза никак не могла бы быть согласована с опубликованными произведениями писателя, такими как Хоббит и Властелин колец, в которых орки представлены полноценными и несомненно разумными существами, но Толкин, тем не менее, пытался каким-то образом использовать ее. Признав, что "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным", он предположил, что "их могли скрещивать с животными (без потомства!), а позднее с людьми." (там же).

Последнее замечание было развито в виде еще одной гипотезы, в которой предполагалось, что орки, может быть, были выведены из людей, возможно, из друэдайн. Об этом говорится, например, в одном из текстов группы Неоконченных сказаний (UT, Part Four, I). Однако, эта гипотеза, как сознавал и сам автор, "сталкивается с хронологическими трудностями" (HoME-10, Part Five, X), ведь люди пробудились лишь с первым восходом солнца, т. е. значительно позднее появления орков, которые участвовали уже в Первой войне Бэлэрианда, задолго до убийства Мэлькором двух Дерев и его бегства из Валинора. Но Толкин считал, что такой взгляд на появление орков "все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мэлькоре и поведении орков - и людей" (там же)."
Или вам на языке оригинала найти? Виноходов уже всё нашёл.

Цитата:
В ответ на сообщение Muxtar Просм. сообщение
Теперь по теме: у Толкиена орки - воплощенное зло, которое не ведает сострадания и жалости даже не то что к чужим, а и ко своим тоже (вспомните милую "потасовку" в Кирит-Унголе). Чего от них стоит ждать? Разумного доброго вечного? Сомневаюсь. Вот именно из-за этого - отсутствия хоть малейших мирных поступков за все Три Эпохи - их и истребляли. Сперва эльфы а потом и люди.
Ага. Чего ждать-то, надо убивать. Давайте уже приступим, а то скоро стемнеет.

Цитата:
В ответ на сообщение Muxtar Просм. сообщение
P.S. Кажется мне что уважаемые оппоненты начитались КТ Перумова, где "орки хорошие, эльфы плохие". ИМХО.
Я не читал, к сожалению. Не смог прочесть из-за чисто литературных качеств книги. Соотв., про философию её автора не в курсе.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала