[Талиесин]

Привет, Свиорр! Вот и мой ответ.

Это просто неверно. Мало того, что в Гнездове, что под Смоленском, находится самое крупное кладбище (захоронения) скандинавов вне Скандинавии, так еще и в самом Киеве найдены предметы скандинавской культуры.

Во-первых, Гнездово – это всеж таки север Руси. Смоленск – город кривичей, варягов и призвавших, а кривичи относятся к северному бассейну рек Восточной Европы. Об этой территории я писал, что здесь наличие части скандинавского населения вполне вероятно. Это кстати относится и к «викингской дружине в Рюриковом городище». Во-вторых, у Нидерле (кстати норманиста) находим (надеюсь, Нидерле как историк возражений не вызовет): «Произведенные В. И. Сизовым раскопки Гнездовских курганов дают нам возможность довольно ясно представить себе культуру кривичей в X веке, наполовину славянскую, наполовину скандинавскую». Как видно влияние викингов справедливо тлько для половины находок, а не всех. К тому же здесь возможно обыкновенное заимствование славянами предметов материальной культуры скандинавов, а не обязательно наличие северных колонистов. В-третьих, что касается юга Руси, то здесь следов пребывания викингского населения действительно нет. Тот же Нидерле пишет (цитирую): «Яркими образцами богатого славянского захоронения с трупосожжением, относящимся к X веку, являются два высоких княжеских кургана – «Черная могила» и «Гулъбище», раскопанные Д. Самоквасовым у Чернигова». Так что захоронения юга – славянские. Уточню, могилы отдельных скандинавских дружинников-наемников не всчет, как и разные «следы викингов». Следы не могут ни в коем случае доказать наличие большого скандинавского населения или господство викингов, они могут принадлежать обыкновенным наемникам, искателям наживы. Кстати любопытная деталь насчет ошибок в определении скандинавских предметов: помните историю про «Людота коваль»? А ведь сначала говорили «безусловно скандинавский»…

Скандинавские воины, если верить летописям, приходя из Новгорода под знаменем князей Рюриковичей, завоевывали Киев трижды. Первый раз - Олег со товарищи. Второй - Владимир с подмогой из Скандинавии. Третий - Ярослав с такой же подмогой.

… И ни один из этих походов не может называться «скандинавским завоеванием». Потому что и при Владимире, и при Ярославе поход организовывали русские князья, с целью для себя же, русских князей, добыть престол. Цель варягов этих была одна – деньжат загробастать как наемники да пограбить если удастся. Никакое свое господство они не устанавливали, Русь не подчиняли, с семьями не переселялись. Да и на Руси они потом задержались недолго: Владимир выгнал их сразу в Византию, запретив пускать обратно, при Ярославе из-за варягов не удался поход 1043 г., тот разочаровался в их качествах как воинах-наемниках и больше не нанимал. О походе же Олега я уже писал.

Откуда такие сведения? Факты попрошу.

А вот и факты. Фотий в соей известной речи во время нападения 860 г. называет напавших руссов «народом кочевым» (что-то не больно к викингам подходит) и «ничем не заявившим о себе, приобретшим славу со времени этого похода» (как я знаю, к тому времени о норманнах знала вся Западная Европа). Кроме того, народ рос, хрос, рус – известен в северном Причерноморье под годами 555, 626, 622, 644, ок. 775. О викингах в те века еще ничего не было известно не только в Константинополе, но и в ближайших к ним водах Северного моря. А вот предводителя руссов к тому же часто именуют источники «хаканом Рус», а никаким не конунгом. И это не все. Араб Хордадбег говорит: «Что же касается пути купцов Руси, а они принадлежат к славянам» и ему вторят многие другие арабские авторы. Взять хотя бы Аль-Джайгани: «руссы состоят из трех родов: из руссов, из славян, из артанцев». Ну и конечно ко всему этому добавить то, что я говорил об археологии юга Руси.

Но факт, что во времена Олега (имя "Олег", налеюсь, сомнений не вызывает?) посольство доверено именно скандинавам, ничего не говорит?

Этот факт подтверждает лишь то, что я сказал о походе Олега. Т. е. что скандинавская дружина Олега узурпировала власть и отправляла посольства из своей среды. Продлилось все это только два поколения, никакого культурного или этнического или политического влияния скандинавы не оказали. Они практически все полегли в войнах Игоря и Святослава, и во власти вновь стали преобладать славянские имена.

Опять неверно. Найдено множество женских скандинавских захоронений.

Прошу точно: где, какие, сколько?

Так что, версия Ингварр - Игорь самая логичная.

Логичная-то она логичная, но вот и другие варианты отметать не следует никогда.

К тому же, как я говорил, рукопись - подделка.

Откуда такая уверенность? Докажите что это так.

И это ваши док-ва? Записанные с былин через многие века? А остальные источники, в частности, Константина Багрянородного, принявшего Ольгу в Константинополе? Франкские анналы и многие другие? Их отбрасываем?

Ну вот взглянем на императора Константина. И что? То что он назвал Ольгу «Эльгой, архонтиссой Росии»? Так ведь не Скандинавии же. А насчет имени – Эльга, Вы должны знать, что Ольга несомненная славянка. Часть источников выводит ее из племени кривичей, говоря, что настоящее ее имя – Пребрана, часть – из Болгарии. Но то, что она славянка – бесспорно. Под франкскими анналами Вы имеете в виду сообщение о посещении послами Руси Ингельхейма? Да, наверняка они были шведами, однако само наличие специального расследования, говорит в пользу того, что Русь – не шведы. Ведь если было бы наоборот, то зачем проводить расследование, когда послы, говоря, что они от Руси, и так подчеркивают, что они шведы. А вот между прочим епископ Титмар во время своей поездки к Владимиру Святому, наблюдая в Киеве варяжских наемников, подчеркнул, что они – даны, а не какие-то скандинавы-руссы.

Как раз именно подробности и вызывают подозрения. Сухой текст более правдоподобен, чем подробности, которые могли быть выдуманны.

Категорически не согласен. Никакой фальсификатор не станет выдумывать, что в таком-то году был голод или неурожай, а тогда-то стояла очень холодная зима. Это прерогатива первоисточника, фиксирующего многие события, кажущиеся важными современнику и совсем не нужные для потомков. Выдумка же в первую очередь коснется эпических подвигов князей, их побед и поражений. Кстати сухой текст весьма подозрителен, т.к. возникает подозрение что это – сжатая копия более полного источника, из которого многое оказалось вырезанным.

А потом я вам приведу десяток Рюриков - скандинавов.

Да, вот приведите, только чтоб имя было именно Рюрик или очень близко к этому. Только вот даже такой исследователь, как Гедеонов считал, что среди скандинавских имен имя Рорик или Роерек встречается крайне редко.

А вот этого как раз и не следует. А скорее наоборот. В ПВЛ подчеркивается, что Варяги - именно племена, причем северогерманские. Приведу отрывок: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Неверный, на мой взгляд, вывод из текста ПВЛ. Там как раз, говоря о варягах, летописец начинает перечислять целый конгломерат племен, причем живущих не только в Скандинавии, но и на островах Балтийского моря, и на южном берегу. Общность всех племен, живущих по берегам Балтики, он и назвал варягами. Как видим это не одно племя. Причем учитывая размещение в 9 веке западных славян на южном береге, более чем вероятно, что термин варяги распространялся и на них.


Желающий удачи
Талиесин.