Отдельное сообщение
Пред. 03.03.03, 10:52   #44
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Курт, я читаю ваши возражения и не в состоянии вас понять. Орки - как неоднократно повторено, и в текстах МТ, и в письмах - являются существами Воплощенными. Воплощенные, как следует из цитаты, столь любезно найденной для вас Дугласом, являют собой необходимый союз феа и хроа. Значит, орки феа имеют.
Единственной сущностью в мире Толкиена, способной творить души, феар, является Эру - что также повторено не раз и не два - Мелькор же этого не мог (см. текст IX МТ, письма к Н. Митчинсон и П. Гастингсу - все цитаты есть у меня в статье). Феа неуничтожима, это также утверждается Толкиеном вполне определенно. А раз так, то феар орков изначально были сотворены Эру, и деться они никуда не могут. Мелькор не может их ни создать ни уничтожить, это просто за пределами его возможностей.
Кстати, вы обещали согласиться с тем, что орков можно считать Воплощенными, как только будет найдено определение данного термина у Толкиена. Вам его нашли. Так что соглашайтесь:)

Что касается подхода, ограничивающего достойные доверия источники лишь ВК и "Хоббитом" - это я в принципе понимаю, хотя сама с таким подходом совершенно не согласна. Но дело в том, что в обеих этих книгах о происхождении орков ничего не говорится, исключая фразу "были впервые выведены Темной Силой Севера в Древние Дни". Из нее следуют ровно два вывода: орки появились давно, в Первую Эпоху или даже раньше; к их появлению приложил руку Мелькор. _Как_ именно приложил - неизвестно. Этим двум выводам не противоречит _ни один_ из текстов, приведенных мною в статье, так что по этому критерию они все одинаково валидны.
И относительно феар орков в ВК и "Хоббите" не сказано ничего: ни в смысле их наличия, ни в смысле их отсутствия.
Так что отобрать "непротиворечащие" факты "из черновиков" вы не можете - они все не противоречат.
Вы все свои рассуждения основываете фактически лишь на взятых из ВК и "Хоббита" цитатах об отношении к оркам различных персонажей этих книг. Но во всех этих цитатах, повторю еще раз, речь идет о состоянии войны - раз. И это косвенные свидетельства - два. На этом основании нельзя делать выводов. Вот был бы где-нибудь призыв идти уничтожать, допустим, орочье поселение, вырезая всех живущих там, до детей включительно - тогда бы вы могли на него ссылаться как на свидетельство тотального геноцида в отношении орков, ведшегося в Среднеземье. Но его нет.
Цитируя вас: "Если бы с орками можно было жить в мире, Толкин бы об этом написал". Могу вам ваш аргумент вернуть - если бы орков нужно было беспощадно уничтожить всех до одного, Толкиен бы от этом написал.
Поскольку практика поцитатного комментирования, которой вы пользуетесь в своих ответах, мне не нравится, то дискутировать я с вами на форуме не буду. Хотите возразить - можете написать ответную статью.
Остановлюсь только на двух моментах.

Первое. Вы писали в своей статье:
"Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, "naturally bad"?"

На что я вам ответила:
"Простите, а где-нибудь сказано, что орки - "природно злы"?"

И вы мне возражаете следующее:
"Вы невнимательно читали то самое письмо к П. Гастингсу, которое только что цитировали?
"They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "

Похоже, это вы невнимательно читали? Там сказано, что орки "были БЫ" природно злы - если бы Моргот сотворил разумные существа, обладающие душой. Но, как Толкиен говорит тремя строчками ниже, в его мифологии это не предусмотрено. Так что это "БЫ" к оркам как раз не относится.

Второе. Вы тут с Ринглином поспорили, насчет того, опускались люди "почти" до состояния орков или "совсем". В цитате, на которую вы ссылаетесь, действительно есть слово almost. Но тогда уж обратите внимание и на другую фразу из того же текста, у меня это цитата 18 - о том, что люди могли быть умалены до состояния орков. Там нет никакого "почти", там сказано "to a like condition", "до аналогичного состояния".
(информация из словаря "Лингво". like - 1. аналогичный, подобный. 2. Идентичный, одинаковый).

Туилиндо.
PS Я тоже согласна с Арамисом.:)
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала