Отдельное сообщение
Пред. 13.11.12, 00:20   #26
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
" И дух (!!) у них правит телом". Дж.Р.Р. Толкин. Вы забываете об этом.
Не забываю. У Сауронов и других морготов дух совершенно точно правит телом: какое тело захочет дух, такое и будет. Ну, до поры, пока сила есть. Возражение не принимается.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
еще Толкин писал о том, что у человека тело побеждает ВСЕГДА!!!
Не помню, может и писал. Но это не так, потому что есть люди, чей дух сломить не удалось. Собственно, у людей (как и у эльфов) есть защитный механизм против сломления духа, называется смерть тела. Ломают, ломают дух, а он (человек) раз - и помирает. И освобождается. Вот генерал Карбышев, например. Или подпольщики из Краснодона, которых после пыток живыми зарыли в 1942 году в местном парке. Думали, посидят они под землей, одумаются, перейдут на службу к людям c Запада (немцам). А они взяли и умерли.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Так что то, что вы пишете - применимо именно к человеку. А до тех пор, пока в теле эльфа ПРАВИТ дух - он не превратится в орка.
Снова не согласен. Вот взять тех сыновья Феанора, которым Лютиэнь понравилась, да так, что они ее изнасиловать решили. Что, они уже орки были? Да нет. Эльфы вполне на вид, симпатичные. Угрюмые немного только. Но тело (если под "телом" подразумевать некиенизменные чувства, которые разум, "душа", не способен уже контролировать) было у них определяющим фактором. Захотели - полетели. И т.д. Эол темный эльф тоже не вполне адекватный был товарищ. Но не орк ничуть.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ведь природа то душ (феар) эльфов и людей - различна. Людские феар ослаблены искажением.
Каким, каким искажением... Душу морготы перманентно изменить не способны - нет у них власти на душой. Могут бесовски воздействовать, искушать, подсказывать, могут исподволь развращать, предлагая варианты, но выбор-то всегда за человеком. На Земле, по крайней мере, всегда так и было. В сказках, как минимум. Есть вариант заколдовать принца, сделать его чудовищем, но аленький цветочек выручает. То есть, можно человека сделать на вид орком, но чтоб у него и дети орки получались, без вариантов - это надо геном программировать, менять, и атеистом становится - чтоб в душу не верить, а только от физики отталкиваться.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Кстати, где-то Толкин писал что если в руки эльфов попадались новорожденные орчата то они могли вырасти нормальными и ненавидели зло. Ну это не дословно.
Вот все предложение само по себе очень интересное, но вдумайтесь во фразу: "ненавидеть зло". Убивать зло. Злить зло. Совершать дурные поступки, чтобы другие не совершали дурных поступков.

Если бы так было, то среди орков неизбежно появлялись бы "не-орки", потенциальные союзники эльфов. и эльфы, например, Леголас, знали бы об этом, и не расстреливали бы их, усмехаясь, без разбора: а вдруг попадется не такой плохой орк, как общая масса. Но, однако, орки были монолитной расой, без отщепенцев. Так везде в источниках (литературных произведениях Толкина)

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Так что сначала эльфу нужно было "исказить" душу, а с телом потом намного легче. Да и генной инженерией не только Моргот но даже Сау баловался, да и Саруман что-то там.
Иссириэль. Что значит - исказить душу? Вы заставляете меня повторяться, я уже писал (и только, и в пред.сообщениях) о том, что душу (в теологическом, и в частности, христианском смысле) исказить можно косвенно: предлагая этой душе выбор, как правило, весьма ограниченный: Выбор ведь всегда есть. Стать предателем или умереть, например. Сладости от колдуньи или друзья. Когда говорят - выбора нет, это значит, что выбор ограничен настолько, что сведен к минимуму - жизнь или смерть.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А падение феанорингов было ИНЫМ. Они не отрекались от Эру и не принимали Мелькора за своего властителя.
В смысле, формально не отрекались? не вставали вот так, в позу, не клялись на черной книге Арды, пентаграмму не рисовали... Так и орки не отрекались, не было у них ритуала такого, чтоб вот, по достижении сознательного возраста: отрекаюсь от тебя, Эру илуватар!
Отречение - вещь незаметная и внезапная, хотя затягивается, бывает, надолго. Переходные процессы, знаете ли. Саурон отрекался от Эру? А Мелькор? Формально - вряд ли. Как можно отречься от самого себя. Слова - только псевдонимы, сокращения для дел.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вы упорно пытаетесь судить эльфов мерками, применимыми к людям.
Так ведь я изначально пытаюсь понять, в чем же реально (судя по литературным источникам, т.е. книгам Толкина) отличия между л. и э. Я вот вижу отличия в биохимии, обмене веществ, в свойствах организма, в отсутствии запрограммированной смерти у эльфов, в отличии от людей (это человеческий минус, недостаток). При этом расы способны скрещиваться и давать фертильное потомство. Эльфы дают потомство с благословления Эру - ну так и людские браки, по одной из версий, заключаются на небесах. У эльфов, ок, это правило абсолютизировано. Т.е., свободой они не обладают в полной мере как люди (это их эльфийский минус). Вы говорите о том, что эльфы прекрасны, мудры, их поступки благородны, и поэтому вот они долго живут. А считаю такую точку зрения абсурной, по множеству перечисленных в ранних сообщениях причин. Если среднестатистического человека не злить искусственно, он будет вполне адекватным и вменяемым. И не будет кидаться на окружающих. Внешний раздражитель - это и есть следствие Кольца Моргота, оно заставляет людей делать множество ненужных вещей, и отнимать их друг у друга. Но это - внешнее, не внутреннее. Душа человека ничуть не хуже эльфийской. И в тексте Толкина полно благородных людей, не уступающих эльфам ничем, кроме сроков жизни - но, фактически, превосходящих эльфов по благородству. Потому что есть люди, которые не уступают эльфам, не имея при этом вечной молодости и здоровья. Легко ли быть молодым? Легко, поверьте. И эльфам легче, чем людям. Потому что они молоды, не только телесно, но и чувствуют себя молодыми - и так многие века.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Толкин описал много отличий эльфов от людей. К тому же в его текстах много глубочайших знаний, просто потрясающих воображение. Даже срок беременности (к примеру) у эльфийской женщины длится 12 месяцев а не 9, как у женщин людей. Для чего-то же это нужно.
Можно искусственно занятуть беременность у человеческой женщины. Будет плохо, но можно. Но эльф не родится. Какие еще есть отличия, кроме биологических/телесных?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала