[Анариэль Ровэн]

Локи пишет:
Анариэль, вы не прочитали книгу, которую пытаетесь обсуждать. Это, по меньшей мере, вызывает недоумение.

Ну, что делать. Cannot help it - ни тому, что я ее не прочитала, ни тому, что у вас это вызывает недоумение ;)). Из двух известных цитат («не читал, но осуждаю» и «для того, чтобы понять, что яичница тухлая, не обязательно есть ее целиком») истинной может оказаться и вторая.

Локи пишет:
Вы используете данную тему чтобы избавится от раздражения, которое у вас вызвала первая глава. Воля ваша, но выходит, как я уже и писал: "Я скакала три дня и три ночи, чтобы сказать как вы мне безразличны...".

По-моему, почти наоборот: "...чтобы сказать вам, насколько вы мне несимпатичны". Или вы полагаете, что негативные эмоции не могут подвигнуть человека к такому объему деятельности, что и позитивные? :)

Локи пишет:
Я вот, например, хочу обсудить достоверность написания историй всех назгулов и проанализировать достоверность их написания и качество проработки каждой истории. И что мы будем делать?

??? Обсуждайте, кто же вам мешает? Если будет идти речь о том, в чем я не чувствую себя компетентной, я промолчу. Или вы хотите обсудить это именно со мной, а не именно на этом форуме и не с теми, кто в состоянии вникать в тонкости этой книги? Тогда пишите в мыло, с удовольствием пообщаюсь.

Локи пишет:
"А зачем? Если он не будет, его не будут читать, его не купят (допустим) издатели? Я вижу только одну "обязательность": автор НЕ СПОСОБЕН не учитывать - не хватает его на создание самостоятельной концепции, ему необходимо на что-то опираться."
Любой автор на что-то опирается, вопрос только в какой мере. Толкиен ведь использовал для создания своих произведений мифы и предания, но это не повод утверждать что он не создал самостоятельной концепции.

Именно. Он-то создал. Но, обратим внимание, отнюдь не методом "просто вывернем наизнанку старые мифы". К чему зачастую прибегают те его интерпретаторы, о которых мы ведем речь. Как бы то ни было, я считаю, что Толкин вложил в создание своего мира (созданного на базе старой мифологии) на десятки порядков больше сил и ума, нежели большинство его русскоязычных интерпретаторов, довольствующихся банальной заменой белого на черное и наоборот. Вы же не будете спорить, что некоторые авторы основываются на предшественниках по причине собственного нестояния?

Локи пишет:
И не нужно сводить все только к деньгам. Автором может двигать желание реконструировать какой-то кусочек мира, который автор просто не успел прописать. Это как лист работы Мелкина.

Если автором движет скромное желание дополнить работу первоавтора, то результатом не могут быть книги вроде ЧКА, ПТСР или ВИ. Потому что эти книги изображают толкиновское дерево в виде новогодней елки, выброшенной в марте на помойку (или, точнее, с февраля по апрель). И уверяют вдобавок, что все елки таковы всегда и на самом деле, а по-другому нет и быть не могет. Эти авторы, в отличие от Мелкина, в первую очередь самовыражаются, - и это видно хотя бы по тому, как они забивают на точно известные им детали толкиновского мира. Так что негативные творческие мотивы я к желанию срубить бабло не свожу. О, их много… например, комплекс человеческой или писательской неполноценности.

Локи пишет:
Начал писать один человек, а другие его продолжили. Или попытались продолжить. Просто точек зрения много и они не всегда совпадают.

Некоторые точки зрения друг друга просто исключают. Они аннигилируют, как утверждения вроде "г-жа Д. беременна" и "г-жа Д. не беременна". Она не может быть одновременно беременной и небеременной, а мнения, к примеру, ЧКА и Толкина друг друга исключают.
Есть, опять же, точки зрения оскорбительные. Если вам сказать, что ваша, без сомнения, уважаемая матушка – непорядочная, гм, женщина, вы, наверное, не проявите европейской толерантности по отношению к автору высказывания (аргумент Ринона)? А у меня по такой графе проходят вполне лагерные выражения, вложенные Иллет в уста, простите, Высокого Народа. Я считаю, что это оскорбительно по отношению к тому, что я очень высоко ставлю и почитаю.

Локи пишет:
Не нужно боятся, что продолжатели налепят отсебятины. Тут действует простой жизненный принцип: те ветви в которых нет жизни, отомрут сами по себе. Не нужно их ломать. (имхо)

Что значит - сами по себе? Есть люди, которые от неосведомленности в вопросе считают, что ЧКА, к примеру, - это истина в последней инстанции. И мне, к примеру, очень не хочется, чтобы какие-нибудь люди представляли себе нумэнорцев по ВИ – ругающихся лагерно, а не по Толкину, где это люди куртуазные и по меньшей мере вежливые. Или, говоря более широко, чтобы люди по прочтении горе-продолжателей считали Толкина старым совком.

Локи пишет:
"Или автор хочет наварить на ЧКА бабло, как Перумов наварил на Профессоре."
Означает ли ваша фраза то, что вы считаете написание книги "Великая игра" попыткой "наварить бабло"?

Нет, зачем, это был просто пример возможных мотивов. ВИ-то, как раз, насколько мы с вами согласились, к ЧКА жестко не привязана.

Локи пишет:
"Ну, с этим товарищем воевать глупо, потому что интеллектуальный уровень как его писаний, так и его поклонников..."
И каков же уровень его поклонников и его самого?

Его - низкий. Я не могу я быть другого мнения об уме человека, который на полном серьезе (как он однажды писал в ру.фэнтэзи) считает, что ходит на Абсолюта с автоматом.

Локи пишет:
Среди них встречаются очень умные и эрудированные люди.

Это сложный вопрос, предпочту его замять для простоты. Или обсуждать мылом.

Локи пишет:
"Точки зрения данных авторов негативны по отношению к миру Толкина. Так что они первые начали и морального права обижаться на наезды не имеют, поскольку наехали сами и первые."
Угу... они "наехали", а мы в ответ им той же монетой, да? И чем тогда мы будем лучше?

А тут кто-то хочет быть лучше :))? Я просто хочу, чтобы некоторые явления были оценены по достоинству. Или, выражаясь более нейтрально, я стараюсь расширить спектр отзывов на эти книги и умножить число возможностей их интерпретации. И мне очень не нравится, когда не очень хорошие вещи рекламируют как вершину совершенства. И мне еще более не нравится, когда унижают и оскорбляют то и тех, кто мне дорог.

Локи пишет:
"Ну, а своей точки зрения, это нужный фанатизм."
Нужного фанатизма не бывает. Фанатизм - это всегда фанатизм.

Вы фанатично нетерпимы по отношению к фанатизму? ;))

Локи пишет:
"Мы правы - они ошибаются! Усомнившимся - смерть! тем кто смеет иметь другой взгляд - смерть!" - вот что такое фанатизм. :((

Ну, тогда это не ко мне. Для простоты скажите, как вы будете относиться к человеку, который в своем художественном произведении вывел вашего лучшего друга в виде совратителя малолетних, а вашу любимую женщину в виде вавилонской блудницы.

Локи пишет:
Фанатизм - это костры из книг и "новый порядок" во имя светлых идеалов и "великой цели". :((

Про светлые идеалы, новый порядок и великую цель ничего не скажу, ибо ничего про них не знаю. Книги на костре жечь не стану, ибо печалюсь при мысли о зряшном использовании ресурсов и загрязнении атмосферы. Лучше без лишнего пафоса сдать их в макулатуру, мне кажется.

Локи пишет:
"Или вы исходите из, возможно, правильной мысли, что завоевать популярность у тусовки и издателей можно только оспаривая и выворачивая наизнанку тех, кто был до тебя?"
Вы довольно интересно сформулировали. Я буду думать эту мысль. :)

Насчет издателей это очень похоже на правду. Явно надпись «новый взгляд на Толкина!» более привлекательна, чем надпись «старый взгляд на Толкина!», по себе сужу.

Локи пишет:
Исходить из того, что любой автор-продолжатель действует исключительно из низменных и корыстолюбивых мотивов - считаю неверным.

Не любой. Но те авторы, которые выворачивают наизнанку (или не уважают) то, на что опираются, попадают под подозрение в первую очередь: если не бабло, так жажда самоутверждения или борьба с собственным отцовским комплексом (норма для советского и/или русского человека). Можно и заради денег писать прилично и честно. А можно и за хорошую, в принципе, идею писать дюже погано, подмешивая туда, к примеру, свой личный социальный или даже сексуальный негатив.

Локи пишет:
"Получается, что вы предъявляете претензии Кристоферу за то, что его отец умер, не закончив Сильмариллона?"
Где вы это увидели в моих словах? (с интересом) Из чего вы сделали такой вывод? Мне и в самом деле интересно.

Ну, вот так я увидела ваши слова…

Локи пишет:
Я всего лишь аргументировал свое мнение относительно того, что работа Кристофера над "Сильмариллоном" выходит за простую редакторскую правку.

По-моему, все ваши аргументы в этой связи несостоятельны. Во-первых, потому что видимая (мне известная) правка – сугубо текстологическая (логика и совместимость сюжетов), хотя и очень объемная, во-вторых, процесс задокументирован и прокомментирован, а в-третьих, все желающие имеют возможность ознакомиться с исходниками. Если Кристофер что-то придумал, где-то ошибся или опечатался или что-то не так понял, он честно об этом говорит, а не выкручивается, как делают некоторые, когда их просят объяснить, почему при интерпретации мира Толкина они искажают факты этого мира.

Локи пишет:
Как мне кажется. я это доказал. "Сильмариллионы" Кристофера и самого Профессора не были бы идентичны - думаю, это не вызывает сомнений?

Неидентичность может иметь под собой миллион причин. И – еще раз – невозможно никак приравнивать к Кристоферу людей, которые самоутверждаются, разрушая в своих книгах мир Толкина и этим питаясь. Кристофер старается быть в рамках мира и концепций отца. Эти люди идут против фактов и идей толкиновского мира. Чего тут общего?
Короче, не надо, не надо валить в одну кучу всех интерпретаторов толкиновского мира. Есть те, которые стараются дополнить этот мир (типа Мелкина), а есть те, кто хотят его разрушить и попировать на продуктах распада. Первый критерий различия – соблюдение фактов мира и уважение к авторским концепциям. И оправдывать вторых, ссылаясь на наличие первых, мне представляется странным, все равно что мешать мух с котлетами.