[Локи]

"- Кацман, почему вы ходите вокруг бассейна и учите всех как нужно плавать? Сами вы умеете плавать?
- Нет, но, зато, я знаю КАК это нужно делать!" (с) известный анекдот


Анариэль, задержку вашего ответа я расценил как то, что вы приступили к прочтению обсуждаемого текста. Но, вы упорно не желаете этого делать (что является вашим неотъемлемым правом) и этим лишаете меня и других спорить участников данной темы обсуждать с вами этот роман на страницах данной темы.

"Я полагаю, что она у меня есть и так."
Извините, но на чем основаны ваши предположения?
На прочтении первой главы и пролистывании оставшегося текста беглым взором? Ваш аргумент неубедителен, поскольку мало чем подтвержден.

"Логика простая: обсуждать нюансы «истории Моро» вы можете тут с кем угодно, и непонятно, зачем тогда вам надо, чтобы я читала ВИ. А если вдруг вам интересно только и исключительно мое мнение, то зачем нам общаться на форуме?"
Затем, чтобы иметь возможность продолжить ее обсуждение с вами и с другими собеседниками в этой (специально для этого созданной теме). Чтобы все участники на равных правах обменивались своими впечатлениями и выводами по прочитанному тексту.
Писать же отдельные письма с идентичным текстом каждому собеседнику я не вижу никакого смысла. Мне интересно мнение каждого умного И знающего собеседника.

"А пока скажу, что данное мнение, очень мягко и вежливо выражаясь, истине не соответствует."
Вы так хорошо знаете что есть Истина? :)

"Вместо черного белое, вместо роквэнов – центурионов? Тогда они точно видят не тот мир, который описал Толкин. И зря выдают его за толкиновский."
Следуя логике, нужно признать, что единственно правильный ("толкиеновский") взгляд на мир принадлежит самому Джону Руэлу Рональду Толкиену. И никому иному! Ни его сыну Кристоферу (пусть даже пишущему на основании записок и набросков своего отца), ни продолжателям (даже если они выучили записки Толкиена наизусть и горячо любят его творчество) достигнуть ТОЧНО того же видения мира не удастся. Любовь к творчеству (пусть и подкрепленная знанием) не дает права считать свое мнение истиной в последней инстанции..
Просто получится еще одна Арда Искаженная, еще одно отражение Арды Истинной (Арды Толкиена). Степень различия (пусть даже в тысячном знаке после запятой) роли не играет. Она будет. В этом отношении я ригориец. :)
Что же до того, что они "зря выдают его за толкиеновский" - они всего лишь предлагают свой взгляд на то, что они считают миром Толкиена. Ни больше ни меньше.

"По определению. Нельзя быть одновременно беременной и небеременной, ни с объективной точки зрения, ни с субъективной."
По определению, значит? (иронично)
Бутылка емкостью в два литра, если в ней содержится один литр - считается наполовину пустой или наполовину полной? :)Состояние "беременности" наступает в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом, после первого деления клеток, в момент формирования плодного яйца...? :)
Видите, сколько нюансов у казалось бы однозначного ответа... Чем глубже мы вдумываемся, тем больше понимаем в том, что не все так просто, как кажется.
Льюис Кэролл, в этом плане, дает образец для раздумий.

"Художественное произведение не отражает факты мира."
По-моему, как раз, именно этим оно и занимается - отражает факты описываемого мира через эмоциональную призму.

"Факты мира не существуют помимо Сильмариллона и не могут мыслиться помимо него."
Как видим, могут. :) Иначе, нашего спора просто бы не было.

"Если вашего друга оскорбят, вам не будет обидно, вы не захотите за него заступиться?"
Анариэль, а можно, не затрагивать без конца в нашем споре моих друзей, любимую женщину, матушку? Я уже дал вам свой ответ на вопросы подобного типа.

"Типа, «необедненной нормой» вы считаете речь, в которой непременно присутствуют ругательные выражения? Интересное понятие о норме."
О НОРМЕ я ни написал ни слова! Вы напрасно пытаетесь навязать мне это слово. :) Дело в том, что данное понятие очень расплывчатое (поверьте мне, как врачу изучавшему в числе прочих и психиатрию).
Я всего лишь говорил о достоверности описываемой ситуации.

"В текстах Толкина ничего такого нет. Если несогласны – приведите примеры."
Исходя из вашей логики следует, что если что-то в тексте опускается, то в описываемом мире данного явления вообще не существует??! :)
Детей, должно быть, приносят орлы Манвэ или их находят в зарослях ацэласа? :) Питательный процесс заканчивается на поглощении пищи...? Ну-ну… :)) Вы, меня извините, но это, несколько нелепо.
Заявлять, что чего-то не может быть, поскольку не описано в "каноне" не следует. Следует уметь мыслить и самостоятельно.


"Так я хочу, чтобы нормальные люди НЕ становились чкашниками."
Угу, все они должны стать ортодоксальными толкинистами. :)
По поводу "нормы", повторятся не буду. Что же, до любителей "Черной книги Арды" (другое, принятое название ниэннисты), то называть их чкашниками не следует. Это все равно, что называть поклонника творчества Толкиена "толчком". Давайте уважать своих собеседников и оппонентов! Хорошо?

"Так Иллет до тех времен и не доходит, и ругаются у нее и условно Верные. Так что ваше возражение отметается."
Давайте подождем до выхода третьей книги? А, там, посмотрим и ПОЧИТАЕМ. :)


"По вас получается, что (пример условный) если человек выбрал зло, то он немедленно начал ругаться матом, справлять малую нужду в лифте и делать прочие мелкие гадости?"
Очевидно, что вы меня не поняли. Я писал о том, что трудно ожидать от человека когда его тащат к жертвенному алтарю благородно-возвышенного молчания (оно свойственно, скорее, героям "Черной книги Арды"). :)

"Понимаете, ругань можно трактовать как проявление слабости или неуверенности в себе. Тогда тот, кто считает (или хочет считать себя) сильным, не будет к ней прибегать?"
Бывает и такое. Это пассивное сопротивление - к нему человек прибегает, когда понимает, что активное сопротивление ему уже не поможет.
Но, обычно, если, что-либо подобное происходит в жизни, то человек, пытается оказать максимальное сопротивление на которое он способен (в надежде спастись). При отсутствии возможности физического сопротивления, кричит, кусается, плюются, ругает своих мучителей - пытается этим нанести им хоть какой-то урон. Другими словами - прикладная виктимология (очень полезная наука).

"…с вашей точки зрения. Просто потому, что вы не можете представить другого варианта. А я могу. И мой вариант не требует введения сущностей, отсутствующих в текстах Толкина."
Но, я способен ее обосновать свою точку зрения.
Кстати, вы зря отрицаете, что в творчестве Толкиена не встречаются ситуации, когда герои весьма активно выражают свои эмоции. Я даже не стану опровергать это мнение - примеров на страницах "Хоббита" или "Властелина колец" более чем достаточно. :)

"А что вы думаете по поводу того, как ругались эльфы, то извините, мнения, не основанные на текстах, меня в данном контексте не интересуют."
Ругань - один из способов вербального выражения своих эмоций. Эльфы выражали свои эмоции. Как они это делали, при помощи каких именно "идиоматических выражений" меня интересует мало. Что же до отсутствия в текстах конкретики - об этом я уже писал выше.
«- Мадмуазель Бриссар, если к вам не прижимаются в метро, это вовсе не означит, что метро в Париже не существует.» (с) к/ф «Ищите женщину». :)

"Я придерживаюсь другой точки зрения."
Я заметил. :) Могу поинтересоваться о достижениях?


"Мое мнение не предвзято..."
Скромно.
"...а основано на фактах. Если он получит Нобелевскую премию по математике, я, быть может, изменю свою точку зрения."
Следовательно, все те, кто не имеют Нобелевской премии по математике умными людьми считаться не могут? М-да... Кстати, вспомнил один факт: помнится, в нашей стране один ученый отказался от ПОЛУЧЕНИЯ уже присужденной Нобелевской премии...
Что же до способностей к математике - не нужно их приравнивать к понятию "умный человек". Вам не доводилось слышать о математической гениальности некоторых идиотов (в данном случае, это не оскорбление, а медицинский диагноз).

Давайте все же не будем публично оскорблять никого из вольных продолжателей Толкиена. Давайте проявим уважение и терпимость. Хорошо?

"Да вы архат, наверное. Полагаю, большинство грешных людей (вроде меня) будут реагировать несколько иначе."
Судя по вашей фразе, вы просто не читали этот рассказ...
"- Что вы сделаете, если кто-нибудь назовёт вас подлецом?
- Задумаюсь, а вдруг он прав? Если нет - скормлю его акулам. А если прав... ну, в любом случае акулы своё получат."


"В любом случае, идеологические изменения цветов и работа Кристофера ничего общего между собой не имеют."
Зато, идеологическую правку считаю доказанной (имхо).

"???? Для чего?"
А вы не поняли? Я пытаюсь этим доказать то, что вне зависимости от мотивов, результаты будут принципиально соотносится.
Есть сам Толкиен и есть его продолжатели. Можно разграничивать «продолжателей» по степеням достоверности, стилистики и т.п. Просто я не считаю это существенным, вы – считаете (насколько я понял). Каждый имеет право на свое мнение.