Отдельное сообщение
Пред. 19.10.12, 16:33   #13
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вот вы пишете- "Мелькор восстал". А ЗАЧЕМ он восставал? Толкин дал ответ на этот вопрос.
Если считать, что ответ заключается в комментариях (письмах и заметках, а также рассуждениях от лица персонажей, вроде Андрет), то ответ на вопрос "как и почему" Толкин дает. Мелькор возгордился, и захотел как минимум на равной ноге общаться с самим Богом. А вот зачем он так сделал, ответа нет.
Гордыня - это слово-псевдоним для подобного поведения. Причина гордыни - это не сама гордыня или самолюбие или что-то еще. Это все факторы субъективные, а причины должны быть объективны - ведь Мелькор изначально был создан благим, не забываем. Причина может быть какой-угодно. Гордыня Мелькора - это определение (псевдоним для сокращения) данное приближенными к Богу существами, для последствия реакции Мелькора на что-то, заставившее "падшего" ангела пойти на такой шаг, а вовсе не для причины. О истинной причине падения, увы, умалчивается. По тексту можно подумать, будто Мелькор и толпа майа иже с ним - просто свихнулись да и основали свое земное царство, в неудобном месте (на севере Средиземья), управляя злыми и распущенными идиотами-орками. Оно им надо?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И проклят Моргот заслуженно.
Проклятие в качестве ответа на действие, всегда в контексте заслуженно, ведь ему определенно предшествовала цепочка событий. Вопрос в том, полезно оно нам, людям, или нет. Причем не тактически, не в частности, а в общем. Например, Иисуса Христа прокляли местные фарисеи, и это было плохо, потому что его убили - но в глобальном плане - и Иисус знал об этом - проклятие и смерть Иисуса повлекли далекоидущие изменения. Ну или должны были. Обе стороны, и проклинающая, и проклинаемая, как правило, стараются учесть все факторы, чтобы извлечь максимальную пользу: проиграв в этой 1000 лет, выиграть в следующих 10000 лет, и не потерять выигрыша далее. Шахматы.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Тот же Толкин задавал вопрос : " Неужели все, что благо - непременно скучно?"
Уверяю, что самому себе он этот вопрос задавал до конца жизни. Он дал на него ответ, и ответ - положительный. Что, Лютиэни было плохо у папы с мамой под боком, с нежно любящим (и ненавязчивым) Дэроном, вечномолодой и веселой? Нет, она поперлась с Береном. Что, Бильбо плохо было в сытом Шире - мирно стареть? Но он не нашел себе жену, не завел детей - а поперся с колдовским кольцом в логово к дракону. А им было скучно. И они, чтоб сбежать от скуки, одна лишилась эльфийской жизни вечной (здесь и далее - вечной в пределах Арды, но сути не меняет), а другой променял нормальную хоббичью семью, детей и внуков, на общество прекрасных, но чуждых по духу бессмертных эльфов.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вы забываете что эльдар были созданы именно для такой жизни, это ИХ образ жизни!
Иссириэль)) Отличие эльфов от людей - только в вечных здоровье и молодости. Отнимите их у эльфов, и эльфы станут людьми, только хуже - они-то, в отличие от людей, не привыкли дряхлеть за считанные десятилетия. Образ жизни эльфов - следствие этих двух пунктов.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они, если хотите, запрограммированы на него. Для эльфов такая жизнь естественна. Для большинства же людей она была бы вероятно невыносима.
Какие аргументы есть за то, что эльфы отличаются чем-то еще от людей, кроме личного бессмертия? Есть хорошие и плохие люди, есть хорошие и плохие эльфы, и множество примеров тому. Потомство Феанора бессмертия не лишилось, хотя пало уж куда ниже...
Вы сами пишете - запрограммированы. Но эльфы - те же люди, только с неизмеримо большим сроком ресурса организма. Людей можно запрограммировать, но рано или поздно они распрограммируются и дадут прикурить. Люди хотят делать то, что они хотят делать, и это вовсе не обязательно - зло. Не надо им мещать. Программировать их на конфликты. А такое ощущение, что небесная канцелярия только этим и занимается - см. Ветхий Завет - как там филистимлян уделывают, а?!

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Для эльфов такая жизнь естественна. Для большинства же людей она была бы вероятно невыносима. Вы судите об эльфах по меркам людей и орков. А потому суждение не может быть верным)).
Конечно, я ведь человек. По-моему, эльфы - те же люди, но без встроенного таймера-биомеханизма, начинающего умервлять их начиная с рождения. Жизнь эльфов в Валиноре - обман, хотя бы потому, что эльфы не могут покинуть не то что пределов Арды, а хотя бы даже с материка своего уплыть. Запрещено. Табу. Можно сколько угодно говорить - ах, как я счастлив видеть прекрасное лицо Яванны каждый день! А нафига мне это лицо, когда в Cредиземье убивают? И я хочу сделать что-то для тех, кто похож на эльфов, только не обладает эльфийскими мудростью (живет недолго) и здоровьем (встроенный уничтожитель), и даже для тех, чьи тела и души еще больше искалечены, кто не знает, как можно и нужно жить, счастливо и свободно? Те единичные посланники, которые действовали в Средиземье - они выполняли конкретные планы, не связанные со всеобщим процветанием никак, скорее, наоборот: где Гэндальф - там заварушка, говорили про него.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Да и в ЗиоЭ написано многое, опровергающее ваши утверждения относительно жизни в Амане и об Валар тоже.
Конечно, написано. А помните фильм - "Эон флакс"? ну или любой роман-антиутопию взять. Вроде все прекрасно, а если копнуть... Написано, конкретно, что Феанор сбежал, и уйти ему формально не мешали, только вот кораблей не дали. Ну да это уже в другой теме 100500 раз мусолилось.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А в том,что люди воюют нет ничего хорошего.
опять же. Кому-то плохо, а кому и в радость. Кто оружие продает - тому очень даже полезны войны. И нефть можно украсть миллионами тонн, а что, государства-то нет, война идет гражданская.
Если бы орки воевали между собой, было бы очень неплохо всем остальным. В тактическом плане. А вот в стратегии - орки бы втянули в войну всех остальных, и стало бы всем вообще никак - поубивали бы все друг друга.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Эльдар не живые механизмы. Они - Дети Эру. И любимые Дети. У эльфов нет хозяина.
Да отчего же. Есть у них хозяин, целая иерархия хозяев, они еще на них молятся, не могут без них. Что им хозяева их скажут, они то и делают. Как орки. Только на вид посимпатичнее. И кто сказал, что Саурон или Мелькор не любил орков? Или балрог в Мории- пришел же, заступился ведь.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И эта добровольность основывается на любви и уважении, а не на страхе, как у людей. У них другая психология, они неискажены. Они - другие..
То есть, люди не могут добровольно подчиняться, а только под страхом? Плохо Вы о людях думаете.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если вы думаете что люди свободны вне воли Эру и вне воли Валар то вы, я думаю, заблуждаетесь.
Вот не хотелось бы мне выходить за рамки монотеизма. Эру - он Эру, а валар - также же созданы им, как и люди. И разница только в ответственности за силу, которой они снабжены: люди могут стать сильнее валар, объективно (технологии никто не отменял), поэтому оценивать можно ответственность, а не собственно силу, личное могущество.
Люди определенно свободны от валар или от кого-то еще. Их можно заставить, принудить, или незримо действовать, так, чтобы они делали определенные вещи - пока удается держать людей, как животных, в неведении, относительно самих себя. Люди, если они люди (какими их Эру, надеюсь, хотел видеть), будут делать богоугодные дела (как иначе, ведь Бог их создал), если им не мешать. А если им помогать - тогда все было бы гораздо проще и лучше. Образ библейского Змея, как и Мелькора, далеко не так однозначен, если вдуматься. Адонаи, или валар по ардиански, не хотели, чтобы люди стали подобны им. Определенно. Иначе зачем держать тысячи лет людей на уровне каменного века, ничему их не учить, тем самым потворствуя попыткам морготам их опустить еще ниже.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вне этих Воль людская свобода заканчивается плохо - служением всяким темным а также "погрязши во всехи грехи", кои "грехи" становятся нормой жизни и мерилом свободы. Увы.
Это вам опять кто-то сказал, и Вы повторяете. Людская свобода - единственное отличие человека от животного. Именно что людская. Если тигра отпустить из зоопарка на волю в город, первое что он сделает - спрячется, второе - убьет. Потому что он - запрограммирован, да. Он - животное. Если мимо тигра пробежать, он погонится, догонит и убьет. Потому что он - хищник. А люди - другие, они - по образу и подобию Бога (какого именно, не уточняется) созданы.

Вообще, Адам был проклят Богом не за что-то такое нехорошее, а всего лишь за знание. И знание это заключалось не в том, что надо прикрываться фиговым листом теперь, а и в том, что есть такое второе дерево, дерево вечной жизни - и после вкушения второго плода человек станет равным им, адонаи. Которые валар.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала