Отдельное сообщение
Пред. 28.12.03, 02:22   #8
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Можно я отвечу вместо Бьерна.

Цитата:
Талиесин пишет:
Интересно другое – археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д.
Это просто неверно. Мало того, что в Гнездове, что под Смоленском, находится самое крупное кладбище(захоронения) скандинавов вне Скандинавии, так еще и в самом Киеве найдены предметы скандинавской культуры.

Цитата:
Скандинавского завоевания Киева не было.
Скандинавские воины, если верить летописям, приходя из Новгорода под знаменем князей Рюриковичей, завоевывали Киев трижды. Первый раз - Олег со товарищи. Второй - Владимир с подмогой из Скандинавии. Третий - Ярослав с такой же подмогой.

Цитата:
И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы.
Откуда такие сведения? Факты попрошу.

Цитата:
Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским. Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство.
Норманы имели способность быстро ассимилироваться. В Нормандии, скажем, уже сын Хрольва(Роллона по французски) носил имя Вильгельм и был христианином. На Руси это шло медленнее. Но факт, что во времена Олега(имя "Олег", налеюсь, сомнений не вызывает?)посольство доверено именно скандинавам, ничего не говорит?

Цитата:
И того власть германоименной верхушки – два поколения, причем скандинавы эти – все воины, княжеская дружина, без женщин и мирного населения.
Опять неверно. Найдено множество женских скандинавских захоронений.

Цитата:
Второе. Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер. Так что бабушка надвое сказала.
Интересно, как Рюрик - варяг дал сыну хазарское имя. Игорь-то не с неба свалился, у него и предки имелись. Так что, версия Ингварр - Игорь самая логичная.

Цитата:
Третье. Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева.
Считается, на основании лингвистического разбора рукописи Татищева, что это подделка 18 века. Некоторые слова в ней не существовали ранее 16 века.

Цитата:
Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты.
Время написания очень важно. Хотите, я напишу о 10 веке что захочу, а потом через 300 лет на основании моих писанин станут доказывать что-нибудь о 10 веке? К тому же, как я говорил, рукопись - подделка.

Цитата:
Есть и еще док-ства славянства Рюрика. Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава.
И это ваши док-ва? Записанные с былин через многие века? А остальные источники, в частности, Константина Багрянородного, принявшего Ольгу в Константинополе? Франкские анналы и многие другие? Их отбрасываем?

Цитата:
Так-то. Кроме того, в Никоновской летописи рассказ о призвании более подробен, и там перечислены все кандидаты, которые рассматривались словенами.
Как раз именно подробности и вызывают подозрения. Сухой текст более правдоподобен, чем подробности, которые могли быть выдуманны.

Цитата:
А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ
А вы можете привести летописи, в которых имеются славянские Рюрики, о которых нет никаких сомнений, что они славяне? Не реконструкции, не то, что могло быть, и не географические названия, а именно имена реально существовавших людей? Из первоисточников. Пока этого не сделал никто из антинорманистов.
А потом я вам приведу десяток Рюриков - скандинавов.

Цитата:
Четвертое и последнее.
То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты. Это же и из приводимых ПВЛ имен следует.
А вот этого как раз и не следует. А скорее наоборот. В ПВЛ подчеркивается, что Варяги - именно племена, причем северогерманские. Приведу отрывок:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Шведы, Норманны(Урмане - Норвежцы), Готландцы(Гауты), Англы - славянами и не пахнет. А пахнет именно народами - племенами, а не дружинами. Этносы, а не воины. Причем, скандинавские этносы.

Последнее. Очень рекомендую зайти на Форум по истории и почитать архивы, а то и задать вопросы. Там вам расскажут гораздо больше, чем я, диллетант в данном вопросе.

В любом случае, удачи!
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала