Отдельное сообщение
Пред. 28.02.03, 21:19   #5
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ринглин пишет:
И еще одно письмо с разрешения автора (с сокращениями):

"Курт: "При этом было достаточно лишь заглянуть в так ими любимую (дающую такое широкое поле для безответственных рассуждений и больного воображения некоторых "исследователей") "Историю Средиземья", чтобы узнать, что Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами. "Более того, такой вывод напрашивается сам собой, если мы попытаемся определить, чем же все-таки орки отличаются от людей. Так, например, в пресловутом тексте Х, который, как многие утверждают, "лежит на другой чаше весов", написано, что "люди могли опускаться почти до уровня орков".

Точнее, что они становились "неотличимы от орков по виду и
поведению". :)) И никакого "почти" там нет.
Открываем 10 том НОМЕ. стр. 418.
...Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced ALMOST to the Orc-level of mind and habits...
Слово almost обозначает "почти, едва не" (Б.англо-русский словарь в 2т. /Авт. Апресян, Гальперин, Гинзбург и др. - М.,1987)

Минус одно возражение.

Цитата:
Курт: "Как мне кажется, все споры об орках упираются в это "почти", которого мои оппоненты предпочитают не замечать, предполагая в орках фактически лишь плохо воспитанных и разращенных людей с "тяжелым детством". Чем же отличаются "люди, почти опустившиеся до уровня орков" от орков? По утверждению моих оппонентов - ничем, ведь, как они считают, у орков
была и душа, и Свобода, а значит, и потенциальная возможность творить
добро. Однако, пока еще не приведено ни одного подтверждения этому в
текстах самого Толкина."

Именно а этом тексте сказано:
"It remains therefore terribly possible there was an Elvish
strain in the Orcs.(10) These may then even have been mated with
beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be
diminished. And dying they would go to Mandos and be held in
prison till the End."
Если у орков нет души, то что идет в Мандос? Если человек не
дочитывает абзаца, то ему еще рано публиковать статьи. Если дочитывает, но скрывает то, что дочитал, - ему вообще не следует писать статей.
Как печально, что вы, Ринглин, не дочитываете этот текст до конца.

Если бы дочитали, то знали бы, что "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко. Орки - животные, а Балроги - искаженные майар. Также (n.b.)Моргот, не Саурон, источник воли Орков. Саурон лишь один (хоть и величайший) из слуг. Орки могут бунтовать против него, не теряя своей собственной неизлечимой принадлежности ко злу (Морготу)". ("It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutunies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron ia just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their irremediable allegiance to evil (Morgoth)." HoME, Vol. 10, P.391.)

Ничего не идет в Мандос. "Если человек не дочитывает абзаца, то ему еще рано публиковать статьи. Если дочитывает, но скрывает то, что дочитал, - ему вообще не следует писать статей."
Ринглин, почему вы не дочитываете тексты до конца?

Минус два.

Цитата:
"Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orсs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today."
153 To Peter Hastings (draft)
"Древобород не говорил, что Темный Лорд "создал" Троллей и Орков. Он
сказал, что тот их "сделал" в насмешку над некоторыми существующими до
них существами. Для меня между этими высказываниями существует
огромная пропасть, настолько широкая, что слова Древоборода могут (в
моем мире) быть правдой. На самом деле это не правда, если говорить об
орках, которые являются по существу расой "разумных воплощенных"
существ, хотя и ужасно искаженных, хотя и не более чем многие Люди,
которых можно встратить сегодня". Черновик письма П. Гастингсу.
И все рассуждения относительно того, что орки не способны де ни к чему
доброму и не обладают свободой воли тут уже не действуют.
Совершенно безосновательное заявление. С чего вы это взяли? Где Толкин пишет хоть слово о том, что орки способны на добрые поступки, что они обладают Свободой воли?

Минус три.

Цитата:
Я не читал Карсавина, но сдается мне...
Если не читали, то почитайте, а потом будете делать далеко идущие заявления.

Минус четыре.

Цитата:
Ни одна воля не может быть направлена только ко злу,
поскольку тогда она перестает существовать.
Я об этом и писал :)))

"Осуществление "воли в себе" - акт гордыни, противопоставление себя Богу, утверждение своей воли как "свободной" от Бога.
"Воля в себе" приводит лишь к ОТСУТСТВИЮ СВОБОДЫ, В РАБСТВО к Морготу, "воля в себе" не может творить добра просто из-за того, что она противопоставляет себя Богу (а значит, и Любви)."

Т.о. злая воля уничтожает сама себя, лишает себя свободы.

Минус пять.

Все.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала