Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Если вы про графоманов, то я про писателей. Про Некрасова, Пушкина и т.д. Или они тоже графоманы, с вашей точки зрения?"
Кажется, я ясно дал понять, что НЕ СЧИТАЮ графоманами тех, кто идет дальше вечного застывания в чужой тени (пожимаю плечами).
|
То есть, если я, скажем, буду всю жизнь писать только фэн-фикшен по Толкину, вы меня спокойно в графоманы занесете? В таком случае, это будет очень странное понимание слова "графоман". Словари дают примерно следующее:
ГРАФОМАНИЯ - Пристрастие к писанию, к многословному бесполезному сочинительству.
ГРАФОМАНИЯ - Болезненное пристрастие к писанию, к многословному пустому сочинительству.
Таким образом, даже серый-пресерый, банальный-пребанальный автор, вечно застывающей в тени других графоманом будет необязательно.
...Я бы сказала, что в публичной дискуссии стоит употреблять слова максимально точным образом. Иначе непоняток. как в данном случае, не оберешься.
Цитата:
Локи пишет:
Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей?
|
БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку:
"Осгар" - имитация "Песен Оссиана", оригинальной литературной традиции, подделывавшейся под национальную ирландскую (довольно забавно, не правда ли?).
"Лицинию" - политическое стихотворение в форме стилизации под Рим (по римлянам не специалист, не могу конкретно сказать, кому именно подражает Пушкин. Но уж он-то, наверное, это знал).
"Черная шаль" - "народный" романс.
"Песни о Стеньке Разине" - русские песни
"Пророк" - перифраз библейского эпизода.
(Из Ксенофона Колонского)
"Вино" (Ион Хиосский)
Песни западных славян - 16 штук (частично посредством Проспера Мериме)
(Из Анакреона). Отрывок ("Узнают коней ретивых")
Ода LVI (Из Анакреона) ("Поредели, побелели...")
Подражание арабскому
Подражание итальянскому (= вольный перевод "Сонета об Иуде" Франческо Джанни)
"Анджело" - переработка "Меры за меру" Шекспира
"Сказка о золотом петушке" - основана на новелле Вашингтона Ирвинга
Отцы пустынники и жены непорочны (переложение молитвы Ефима Сирина)
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный" - традиция переложений-переводов этого стихотворения в русской литературе довольно интересна
Возможно, просмотрев этот отнюдь не исчерпывающий список, вы поймете, что для нормальных литераторов естественно и нормально обращаться к предшествующей традиции и всячески по-разному ее перерабатывать (перевод, вольный перевод, подражание переводам, переработка, подражание, стилизация, создание нового произведения по мотивам старого, использование отдельных элементов или мотивов). Так что активное путешествие в тени (на самом деле, в свете) предшественников - это НОРМА. О чем известно всякому, кто хотя бы много читал (и потому знает о переходе мотивов и сюжетов из литературы в литературу, от автора к автору).
Цитата:
Локи пишет:
Чтобы было известно «данные литературные произведения (ставшее знаменитыми) было написаны известным поэтом в стиле поэта имярек». Аргументы, что такой-то знаменитый писатель стилизовал какие-то из своих произведений "под народ", "под Гомера" - не принимаются.
|
А почему. интересно? Мне это разделение кажется высосанным из пальца. Естественное разделение я тут вижу одно: если поэт стилизует под творческую традицию =своего собственного= народа. Тогда это ведь и его собственная традиция. А какая разница, стилизует ли поэт свое творчество под Овидия или под Гомера? Это будет в общем случае одинаково трудно, одинаково плохо или хорошо. Если поэт русский, какая для него разница между подражанием традициям, скажем, арабской литературы вообще или подражанием конкретно Корану? И то, и другое равно чуждо и далеко.
Цитата:
Локи пишет:
Назовите имя гения, который стал бы известен людям тем, что творил под именем кого-то другого
|
По-моему, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Мы вроде говорим о произведениях, которые не претендуют на то, что они творения первоавтора? Стилизация и «под именем» - это отнюдь не одно и то же, зачем мешать их в одну кучу.
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Нет, не переоцениваю. Примеры писателей см. ранее. Раз одни живые люди смогли - почему не смочь другим живым людям?»
Приведенные ранее «примеры» за таковые не считаю.
|
Объясните. Потому что логики в вашем высказывании не вижу. Есть известные писатели, которые писали признанно успешные стилизации и подражания как традиции, так и индивидуальным авторам. С какой стати не может быть таких и впредь? Потому что этого не может быть никогда?
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Лично на меня некоторые вещи фэн-фикшен оказывают воздействие, сравнимое с работами Толкина.»
То, что дубина при соприкосновении с головой производит ошеломляющее действие – несомненно, но это еще не ставит ее воздействие в один ряд с воздействием гениального творчества.
|
То есть, мое мнение по этому поводу вас не интересует. Тогда зачем вы вообще отвечаете на мои письма?
Цитата:
Локи пишет:
:) А, для некоторой части «стилизаций» и это сравнение чересчур лестно. И обратите внимание (!) я тоже не привожу имен.
|
Почему вы все время валите в одну кучу разные вещи? Что, из того, кто-то пишет хорошо, как-то следует, что никто не пишет плохо? Пишет, конечно. Как подчеркивание того факта, что кто-то пишет плохо, может опровергнуть мысль, что кто-то (в рамках того же направления или традиции) пишет – или может писать - хорошо?
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Я вам привела вариант: частичное совпадение по сектору или сегменту. Очень логично. Не нравится - можете продолжать стоять на своем как Штирлиц."
"Ring of grey darkness - Вау! Я пишу теми же буквами, что и Толкиен! Более того, употребляю те же слова и действие происходит Средиземье! Вау, я – продолжатель Толкиена и наследник духа его произведений!".
Конечно, я утрирую, тем не менее, "частичное совпадение" – нечеткий критерий, позволяющий любому графоману объявить себя "продолжателем дела Толкиена".
|
Постановка с ног на голову. Я хоть слово сказала про то, кто кем себя объявляет? Я показываю, что совпадение мировоззрений - частичное - неневозможно =объективно=, а не потому что это кому-то удобно или кто-то хочет что-то «объявить» и куда-то примазаться. Или вы полагаете, что все мои умозаключения и соображения - это просто отмазка и пиар?
Цитата:
Локи пишет:
Пожалуйста, я не против! Только вот, в большинстве случаев, получаются очень красивые мыльные пузыри, литературные "калифы на час"
|
Вы в очередной раз меня не поняли. Последний раз: сходство мировоззрений - это не то, что человек о себе заявляет. Это то, что выявляется в ходе анализа литературного произведения, к примеру. Это то, что может быть предпосылкой написания адекватной стилизации или фэн-фикшена. Это не то, чем пользуются как отмазкой или индульгенцией. Понятно теперь?
Цитата:
Локи пишет:
Те произведения, которые все же западают в душу, несут в себе собственный оттиск таланта написавшего их автора. Не «Толкиена», а именно самого автора(ов) данного произведения.
|
А мне в душу западают те вещи (если говорить о фэн-фикшен), которые несут отсвет таланта автора и правильно переданный отсвет мира Толкина. Если человек пишет о мире Толкина, но ценностей этого мира не передает – с моей точки зрения он как раз мыльный пузырь.
Талант очень сильно проявляется, с моей точки зрения, с умения увидеть чужое и понять его.
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Вот вы и не понимаете, как можно, имея определенное мировоззрение, понимать человека с другим мировоззрением. А я понимаю. У меня такой опыт есть."
Не собираюсь играть с вами в игру "у кого понималка больше". Пусть судят участники темы.
|
В смысле, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете. А зря, это дело полезное.
Цитата:
Локи пишет:
Локи: "Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи."
Анариэль Ровэн: "Докажите или хотя бы проиллюстрируйте"
Самовыражение (в данном контексте) – процесс, направленный на то, чтобы в творчестве выразить личность, ее индивидуальное мировоззрение, потребности в самоактуализации. Много ее в постоянных попытках повторить творчество другого? (пожимаю плечами). Здесь каждый судит по себе.
|
Я сужу отнюдь не только по себе, а преимущественно по мировой литературе. Советую вам почитать стихи классических авторов с комментариями на тему того, к какому источнику вдохновения прибег данный автор в том или ином случае. Тогда вы много узнаете, как самоактуализация выражается через чужое. И более того, что для нее это нормальное и естественное явление.
Вообще, культура, чтоб вы знали, - это непрерывное "чужое". Вы самоактулизуетесь на форуме посредством алфавита, созданного Кириллом и Мефодием, посредством русского языка, над которым трудились Карамзин и Пушкин, вы мыслите концепциями, выработанными всем человечеством. Короче, ваше мнение о самоактуализации исключительно как об отталкивании от чужого крайне наивно.
(Вообще, о полностью индивидуальном мировоззрении, по-моему, может говорить только наивный человек, который просто не отдает себе отчета в том, насколько эта «индивидуальность» на самом деле «неиндивидуальна» и навязана).
Цитата:
Локи пишет:
Кстати, это интересно и касается нашей беседы:
«…Не имея собственных идей, своей манеры письма, автор использует готовый материал, лишая, таким образом, себя необходимости работать над увеличением собственного потенциала. С другой стороны, заимствование чужих идей, использование их в качестве базиса для дальнейшей работы, попытка развить уже высказанное другим автором является не более, чем толчком к творческой деятельности. На начальных этапах подобная практика бывает даже полезна, однако авторам важно помнить о том, что не стоит увлекаться ее применением.» («Что такое плагиат»)
|
Знаете, если я буду писать стихи, я без вопросов предпочту воспользоваться опытом Пушкина, который, как видно, на всех этапах своего творчества пользовался "готовым материалом". То, что вы цитируете - это для 13-летних детей, впервые взявшихся за перо. Ликбез. Который теряет силу, как только человек обрел собственный голос и получает право прибегать к любым источникам вдохновения. Что самостоятельные авторы - как покойные, так и ныне здравствующие - делают постоянно.
Короче, еще раз: не надо судить по литературе по а) психически нездоровым людям с диагнозом «графоман» б) пятнадцатилетним девочкам, впервые взявшим в руки перо в) плагиторам всех мастей г) бездарям. О литературе надо судить по литераторам.
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "????????????????? Пророк Мухаммед..."
Угу. Ну, во-первых не Мухаммед, а Муххамад. А во-вторых, правильнее было бы сказать, что…
«…единственное заключение о Коране, в котором сходятся все, это то,
что впервые он был ПРОИЗНЕСЕН человеком по имени Мухаммад,
|
Я тут логики не вижу. То есть, если человек впервые произнес некий текст (= до того не существовавший), то он его автором является не может? В смысле, устное авторство вы за авторство не признаете? Но с какой стати?
Цитата:
Локи пишет:
Мнения о происхождении Корана можно условно объединить в три основные группы:
1. Мухаммад сам является автором.
2. Мухаммад не является автором, но узнал Коран от других людей, сочинивших его.
|
Это удивительное для меня мнение, ну да ладно.
Цитата:
Локи пишет:
Независимо от аятов Корана сам Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, неоднократно высказывался в пользу того, что он не был автором Корана
|
Заявы авторов про то, что текст им диктовал ангел Джабраил или что Татьяна сама выскочила замуж, нормально проходят по графе "прорывы коллективного или личного бессознательного" и авторства пророка или Пушкина сами по себе не отменяют. Равно как не отменает авторства Толкина тот факт, что сюжет "Листа Ниггля" ему приснился.
Цитата:
Локи пишет:
Локи: «Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".»
Анариэль Ровэн: Упрощение.
Тем не менее, справедливое. И сомневаюсь, что вы можете его опровергнуть.
|
Его опровергать не надо, потому что оно ни на чем, кроме вашего имхо, не основано. Какая разница "Х умеет писать только в стиле поэта Н, потому что более ни на что не способен" и "Х умеет писать только в стиле традиции Н, потому что более ни на что неспособен"? Разница тут может быть одна: традиция народа и литературы, к которой принадлежит поэт, и ограничиться которой сверхнормально (хотя так бывает редко). Какая здесь разница между подражанием "Песням Оссиана" (индивидуально-авторской подделке под традицию), "Корану" (текст раннелитературного авторства), "Песням западных славян" (подражание традиции родственного народа посредством иноязычного посредника Проспера Мериме)?
И вообще, я не понимаю, почему вы связываете писание стилизаций и талант (точнее, его отсутствие).
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.»
Пардон, а о чем, по-вашему, писал я в своем сообщении от 17.11.2007?!! (удивленно)
|
Я не знаю, о чем вы писали, а написали вы вот что: «А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?» На что была логичным ответом моя реплика.
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «У вас есть опыт писания стилизаций или фэн-фикшен? Я так поняла, нет. У меня есть, и я вам говорю, что это работа под себя. Плюс профильное образование. Если ни личный опыт, ни знания вас не убеждают, продолжайте стоять на своем дальше.»
С вашего разрешения, не буду громко опровергать мнение (кстати, ошибочное) об отсутствии у меня некой малой толики литературного опыта позволяющего иметь свое собственное мнение на этот счет.
|
Вы конкретно стилизации или фэн-фикшен писали? Если нет, то вы выглядите не слишком осмысленно, оспаривая =личный= опыт человека, который это делал. Или неочевидно, что здесь может быть разница между, условно говоря «самостоятельным» творчеством и написанием стилизаций-фэн-фикшен?
А впрочем, даже если вы писали фэн-фикшен и стилизации, это моего опыта не опровергает. Если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы. Лично я понимаю, на каком движке писали стилизации гении.
Цитата:
Локи пишет:
И наперед (если вы по прежнему будете настаивать на том, чтобы мериться личным опытом и профильным образованием) должен предупредить, что мой личный опыт и профильное образование (а также практика в больнице имени Алексеева (бывшей им.Кащенко)) позволили мне познакомиться с некоторыми представителями славного рода «графоманов» продолжающих бессмертные труды Пушкина, Лермонтова, Льва Толстого и т.п.
|
Так бы сразу и сказали. Сразу стало ясно, что ваши мнения продиктованы не чтением или знанием литературы, а общением с психически ненормальными людьми.
Какое отношение графомания как болезненное пристрастие к писанине имеет к литературе? Да никакого. Как будто если человек самый что ни на есть убогий подражатель или девочка, пишущая мэри-сьюизмы – обязательно графоманы…
Цитата:
Локи пишет:
К тому же: «Чукча не писатель, чукча – критик!» (с)
|
От критика ожидаешь более широкого кругозора, не сводимого к его профессиональным знаниям, не имеющим отношения к литературе.
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Логики не вижу.
а) Вы так уверены, что именно такова мотивация Перумова? И цитаты можете привести в доказательство?...»
б) Вы так уверены, что даже при сходстве мотиваций два человека с разными взглядами, навыками и всем остальным достигнут одинакового результата?...»
Ответы:
Жаль, что не видите.
а) Я написал условное название для подобных произведений. Имя Ника Перумова в данном сообщении мной не упоминалось.
|
Извините, я не обязана догадываться, что вы использовали условное название. Если хотите, чтобы вас понимали правильно, выражайтесь более эксплицитно.
Цитата:
Локи пишет:
б) Ответы на данный вопрос находятся в компетенции таких наук как психология и психиатрия.
Хотите об этом поговорить более подробно?
|
С психиатром – думаю, что нет (общалась я тут с одним психиатром, который мне доказывал, что все женщины, играющие мужские роли, - сдвинутые крышей). На практике вижу неоднократно, что сходство мотиваций не дает одинаковых результатов. Что, с моей точки зрения, полностью опровергает ваш подход, основанный на принятом за аксиому предположении (что у автора вещей типа «Кольцо Тьмы» мотивация такая же, как у меня).
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Я подумала, что возможно дело в следующем: я как филолог больше знакома с хорошими писателями. А вы про большую литературу знаете меньше и выводы делаете по нижнему, так сказать, слою литературы.»
Я отдаю должное вашему образованию и тем профессиональным знаниям, которыми она вас снабдила.
|
Кстати, когда вы написали про свою профессию, это подтвердило мои выше изложенные ощущения: что вы судите о литературе не по литературе. А по тому, что к ней не имет отношения.
Цитата:
Локи пишет:
Более того, в знак уважения и миролюбия даже ни не хочу рассматривать данную фразу в контексте «ты ничего не знаешь, читал в своей жизни только ерунду и потому
|
Возможно, эту фразу было бы разумнее принять в качестве совета больше читать о том, о чем не имеешь профессиональных знаний, но о чем споришь с профессионалами?
Цитата:
Локи пишет:
Но обращаю ваше внимание, что далеко не все ваши коллеги, с вами согласны (даже в данной теме).
|
Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «И в конце концов: что мог бы Толкин объяснить тому злосчастному рецензенту из "Аллен и Анвин"?
Ничего. Наверное, мне следует прекратить мучить клаву.»»
Угу… значит Вы – «Толкиен», а я – «злосчастный рецензент»? Ну-ну… :)
«- Эй, са-ни-тары...!» :) (шутка)
|
Говорят, психиатры, которым везде чудятся психи, тоже быстро присоединяются к своим пациентам (тоже шутка).
Вообще, принять =сравнение= за =тождество=… Выглядит очень похоже на профессиональную деформацию.