[Mogultaj]

Гм. Мне кажезтся, что дискуссия Антрекота с Куртом ведется с несовместимых позиций. Курт пишет о том, что задумал Толкиен. Антрекот (как обычно и я) - о том, что получается при "естественном" восприятии того, что Толкен РЕАЛьНО написал, ВНЕ авторского замысла - так как здесь Толкиен и не мыслится как автор.

Взять вопрос о том, почему эльфы могли принять орков за "одиклых" авари.
При первом подходе (Курт) тут и объяснять нечего - вопрос иррелевантен, любая строчка из письма Толкиена весит вдесятеро больше, чем ошибки его героев-эльфов.

Ну не прописал человек четко этот момент... Или имел в виду мощь
обманных чар Моргота - что даже эльфы и те поначалу купились, недооценили орочьего извращения...
А при подходе Антрекота (=том, в рамках которого и я всегда действую) - значит, орки от авари-то не весьма отличались...

Теперь о сдаче в плен. Сказано, что ПОСЛЕ ПЕРВОЙ ЭПОХИ орки не сдавались. А до того, значит, единичные случаи могли быть. На них и рассчитана заповедь Мудрых.
И щадить-то их таких щадили - только едва ли допускали их освобождение или размножение...

Тема наличия феа у орков (десизив аргументс были еще летом приведены в нашей дискуссии с Куртом на ВВВ-доске - и тоже наверняка не впервые) к нашему вопросу на самом деле отношения не имеет. Если у них нет феа - не о чем жалеть. Если есть и они окончательно погибли (Илуватар не ТВОРИТ злого, но доброе может по свободному выбору СТАТь необратимо и тотально злым-при- жизни по убеждениям Толкиена) - не о чем жалеть. Если есть и не окончательно погибли - их надо срочно спасать, пока еще не окончательно... Спасать от искажения, отправляя в Мандос. Там разберут.
Да что ж такого ужасного в убийстве орчонка, если оно его не уничтожает, а перебрасывает из ада, устроенного Мелькором для орчинка из самого же орчонка, в руки Врача, его от того ада способного исцелить?

Итак, есть у них феа, нет у них феа - для нашей темы иррелевантно. "К ним жестокость - милость, а милость - жестокость".

Древнейшие орки - это и в самом деле воплощенные-и-утратившие-способность-перевоплотиться мелкие айну. Так выходит по огромной массе текстов. (Цм в треде о Бомбадиле).
И, кстати, это опять ничего не меняет.

О пророчестве.
"А это опять другая картина. При том образе жизни, который ведут орки, соседи будут просто вынуждени ими заниматься. Не в порядке свыше предписанного геноцида, а в порядке самозащиты".

Но одно это, без геноцида, никак не могло бы привести всю расу орков к перишингу.

"Кстати, орки "Хоббита" наводят на всякие интересные мысли. Возможно, что с прекращением давления извне они со временем превратятся во вполне себе обычный народ - несколько более жестокий и воинственный нежели соседи. И перестанут быть орками".

О таком процессе никак нельзя было бы сказеать как о "перишинге" расы. Периш применительно к расам имеет четкий смысл "физически погибнуть неестественным путем".
Ох, ведь параллельная дискуссия ведется и по терминологии Холокоста - ревизионисты доказывают, чро "аусроттунг Юдентума" у Гитлера - это "искоренение иудаизма из евреев - после чего они перестают быть евреями", а не то чтоб самих евреев искоренять:))

Про убей немца и орочий народ. "Убей немца" - убей КАКОГО-НИБУДь немца. *"Убей немецкий народ" = "убей всех немцев". Гхан требует в отношении орков именно второго - убейте орочий народ! "Геноцид" в тичном смысле слова, убийство народа.

"И ни разу эрухини не показаны убивающими нонкомбатантов".
Но в тексте не описан и ни один случай их пощады. ТАМ ВООБЩЕ НЕ ОПИСАНЫ нонокомбатанты орки!

Я к тем же выводам, что Курт (кроме как в вопросе о фэа), пришел с самого начала даже без черновиков.
На мой взгляд, Курт точно передал УЧЕНИЕ ТОЛКИЕНА = УЧЕНИЕ АРДИАНСКИХ СВЕТЛЫХ-_ЛЮДЕЙ_ об орках и о том, что с ними надо делать.

Когда мы вспоминаем, что Толкиен все это и придумал - этот факт исчерпывающе говорит об орках (и много говорит о Толкиене). Когда мы это забываем - он очень плохо говорит о Светлых...
"Теорема Мит", про которую, к сожалению, часто забывают.