Отдельное сообщение
Пред. 07.02.03, 18:02   #2
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
Небольшие комментарии.

Цитата:
У нас есть список аксиом, которыми пользовался автор; из него видно, что мисс Твинкль считает мир, описанный в ЧКА, христианским по стройству, причем Эру есть имя Бога, а Мелькор - восставший против него ангел, Сатана.
В статье доказывается вот что:
1. Мир Толкиена (Средиземье) - христианский.
2. Средиземье ЧКА = Средиземье Толкиена
3. Мелькор ЧКА = Мелькор Толкиена
4. Мелькор = Сатана

То, что эти тезисы перечислены в начале статьи, не означает, что это аксиомы, на которые опирался автор. Это тезисы, которые он доказывает своей статьей.

Цитата:
единой этики для всех нет, добро и зло не абсолютны (это у Твинкль написано)
Насколько я помню статью, там очень много места посвящено именно тому, что добро и зло - понятия абсолютные, а не относительные. Добро - бытие, зло - небытие (бытие ущербное).

Цитата:
Это было бы верно, если бы уже было показано, что Тано тождественен Сатане и, значит, сущностной красоты не делает. Но это, вроде бы, еще не показано (а будет показано в конце 2й части)
Так ведь будет же :).


Цитата:
"...Чего еще нужно? Вот она, эта жизнь, и не ищи ее смысла: просто люби и живи".Не понимаю, как может быть абсолютом Истины кто-то, кто думает так.
А почему нет, собственно? В приведенном отрывке Тано, в частности, дает замечательную жизненную программу - не ищи смысла жизни, просто живи. В статье, кстати, о такой позиции тоже много (и весьма критически) сказано.



Цитата:
Боюсь, мисс Твинкль понимает неверно. Вот цитата (Разговор-9):
"-Нет, - внезапно тон Собеседника становится бесконечно усталым. -Просто Мелькор мог понять своего Создателя... а я, как видно, не могу.
И простить не могу. В конце концов, я - только человек..."
И еще (Разговор-14):
"-<...>И в притче, рассказанной Учителем, есть еще один оттенок смысла<...>
Впервые он произносит - Учитель.
Но Гость не спрашивает, почему..."
Если все это значит хоть что-нибудь, то Собеседник - не Тано, а один из его учеников.
Ученик говорит слова учителя, или защищает его. Это ничему не противоречит. Это, по-моему, незначительная ошибка, и она не ставит под сомнение основную мысль. К тому же "синонимичные" - это не значит "тождественно идентичные".



Цитата:
Конечно, само по себе знание не вредно. Но я не вижу, почему особые виды знания, тоже полезные сами по себе, не могут быть опасны. Вот первый приходящий в голову пример: человек может знать, кто и почему совершил убийство в соседней квартире. Безусловно, это опасно для него. Но разве тот, кто сообщил ему подобное, хотел разрушить его тело или душу? Вовсе не обязательно.
Безусловно, я не говорю, что Тано рассказывал ученикам о совершенных в Арде убийствах. Я просто хочу сказать, что логика мисс Твинкль, на мой взгляд, ущербна.
Мне могут возразить, что в моем примере слишком много знающий человек не обязательно подвергается опасности, а по словам Тано, знание сжигает непременно. На это я отвечу, что нет нужды понимать слова Тано буквально. Он может иметь в виду, что полученные от него знания могут быть опасны при не очень осторожном обращении (и, если не принять меры, таковыми и будут).
Пример неверен. В данном случае опасность для свидетеля убийства в том, что о факте владения информацией узнает лицо, заинтересованное в сохранении тайны. Само по себе знание не сожгет, это во-первых. Во-вторых, посмотрим на пример с другой стороны. Человек был свидетелем преступления, т.е. дьявольского акта. И знание о дьявольских кознях причинило ему ущерб. Знание о благом деянии (не искаженное дьяволом) может повлечь за собой урон знающему? Таки нет! Третье
Почему это мы не должны понимать слова Тано буквально? Сжигающее знание и опасность от неосторожного с ним обращения - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Так что, простите меня... Мог бы Тано выражаться и поаккуратнее ;).
Таким образом, я не вижу доказательств того, что логика Твинкль ущербна.

Цитата:
Насколько я понял оба варианта ЧКА, множество людей (изгнанных Тано из Аст Ахэ перед войной) как раз не погибли. Так что для них изменилось весьма многое.
Что?! И почему воины, пережившие штурм, умирали, даже если хотели жить - это основной вопрос Твинкль, и одно из основных доказательств "неблагости" Тано.

Цитата:
Не понимаю, как эти два утверждения могут быть верны одновременно. Либо воины Аст Ахэ имеют четкий критерий в виде Учителя (и тогда почему они так мучаются, как говорится во втором утверждении?), либо не имеют (и тогда неверно первое).
Воины Аст Ахе имеют критерий в виде Учителя. А Учитель не имеет никакого критерия. Поэтому Аст Ахе в действительности не имеют критерия. Все просто, не так ли?
Христианин не перестает быть христианином, если рядом нет Христа во плоти (или его представителя - попа). У него есть "спасительные заповеди", т.е. Евангелие. И христианин может решить нравственную дилемму сам, без пинка/совета от учителя/повелителя. Аст Ахе каждый раз должны бежать к Учителю и узнавать, как поступать в каждой конкретной ситуации. Это, по-моему, и имела в виду Твинкль.

Цитата:
Не пойму, на каком основании сделан этот вывод. Мисс Твинкль приводит только два аргумента "я полагаю, что..." и "Потому что Мелькор - это
дьявол". Но первый несерьезен. Второй же, вполне возможно, верен, но вывод из него не подтверждается текстом: зачем, например, Тано
самообвиняет себя перед Валар ради спасения Эллери? Ведь если он - дьявол, то он горд, признать свою вину для него - как нож острый. И это он делает ради сделанных вещей? Если бы Феанор выбирал между своей смертью и гибелью Сильмариллов, что бы он выбрал? Не думаю, что свою смерть.
По поводу Феанора - он рискнул и своей жизнью (и душой, кстати), и жизью (и душой, кстати) своего народа ради Сильмариллей. Хотя и говорил он о любви к отцу, но клялся не столько отомстить, сколько вернуть свою собственность (свою прелес-с-с-сть :-)).
По существу. В данном случае Твинкль объясняет сущьность дьявольской любви, как раньше объясняла сущьность дьявольской красоты. Это не доказательство сатанинской сущности Тано, это ответ на вопрос "Как дьявол может любить/творить красоту?". И твинкль отвечает: "По-моему, так." Что тут несерьезного?

Цитата:
А я вот не понимаю, каким образом оба эти отрывка используются для обвинения Тано. Смотрите: допустим, что Тано желает смерти своим
подданным. Долг Эллери Ахэ - умереть, а Гэлторн, гад такой, отказался это делать. Долг рыцарей Аст Ахэ - тот же, они воспитаны в желании умереть за Учителя, и Учитель сам воспитал их так. Тогда объясните - зачем Тано выгоняет своих подданных из Аст Ахэ, не дает им умереть, обрекает на жизнь? На мой взгляд, этот факт с версией мисс Твинкль не стыкуется никак.
Еще как соотносится. Тано совсем не желает смерти своим подданным. Он хочет, чтобы они жили и творили... В общем, продолжали его дело. Но ученики/подданные прониклись идеей смерти и саморазрушения, и хотели умереть. Что, кстати, противоречило его интересам. В данном случае Твинкль использует для обвинения Тано особенности психологии его учеников. Изуродованной психологии, надо сказать.

Цитата:
Ни один из эльфов на тот момент не проходил через все Средиземье, даже трое вождей (их отвез в Валинор лично Оромэ). И не думаю, что у Куивиэнен было так уж много страшных опасностей. Так что этот аргумент неверен. Хотя, конечно, нельзя предполагать, что эльф мог настолько бояться смерти.
Через все не через все... В Сильме было сказано, что из себя представляло Средиземье времен пробуждения. Зверье там бегало, и всякое. И многие пропадали. И Орки появились из испугавшихся эльфов (по версии ЧКА-95, я не читал 2000). Чего это они пугались в благоустроенном и безопасном краю? Так что не такой уж это и наивный аргумент.
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала