[Локи]

Для Анариэль Ровэн:


Анариэль Ровэн: "То есть, если я, скажем, буду всю жизнь писать только фэн-фикшен по Толкину, вы меня спокойно в графоманы занесете?"
Ваше творчество не являетесь предметом данной дискуссии. Хотите обсудить – можно создать специальную тему в "Каминном Зале" (думаю, что многие захотят высказать свое мнение).
Кстати, к сведению, диагнозы в психиатрии заочно не ставятся.

Локи: "Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей?"
Анариэль Ровэн: "БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку... … …. … "
Перечитайте пожалуйста мой вопрос и свой ответ-список.
Без комментариев.

Анариэль Ровэн: "А почему. интересно? Мне это разделение кажется высосанным из пальца."
Мне кажется, я это уже объяснял. Если писатель/поэт только и занят тем, что пишет бесконечные стилизации под кого-то, кем он не является, то вероятность получения этим писателем известности и славы яркой творческой индивидуальности стремиться к нулю.
Я это уже упоминал три раза...

Анариэль Ровэн: "По-моему, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Мы вроде говорим о произведениях, которые не претендуют на то, что они творения первоавтора? Стилизация и «под именем» - это отнюдь не одно и то же, зачем мешать их в одну кучу."
Вы можете назвать имя человека, чьи стилизации под стиль другого писателя принесли ему мирную известность как независимому автору или нет? :)

Анариэль Ровэн: «Объясните…»
В приведенных вами примерах нет ни одной стилизации знаменитого писателя под творчество другого знаменитого писателя.

Анариэль Ровэн: «То есть, мое мнение по этому поводу вас не интересует. Тогда зачем вы вообще отвечаете на мои письма?»
Отвечу честно – интересовало. «Интересовало» - поскольку я надеялся, что меня поймут.

Анариэль Ровэн: «Почему вы все время валите в одну кучу разные вещи? Что, из того, кто-то пишет хорошо, как-то следует, что никто не пишет плохо? Пишет, конечно. Как подчеркивание того факта, что кто-то пишет плохо, может опровергнуть мысль, что кто-то (в рамках того же направления или традиции) пишет – или может писать - хорошо?»
Стилизация под направление или традицию – пожалуйста, прошу, сколько угодно!! Но, стилизация под КОНКРЕТНОГО писателя… извините!

Анариэль Ровэн: «…Я показываю, что совпадение мировоззрений - частичное - неневозможно =объективно=, а не потому что это кому-то удобно или кто-то хочет что-то «объявить» и куда-то примазаться.»
Прошу прощения?! Если частичное совпадение мировоззрений невозможно (вы сами это написали!), то о какой «передаче духа» в стилизациях мы вообще говорим? Ведь с тем, что для стилизации мало одного только механического использования встречающихся у копируемого писателя слов и словосочетаний, вы уже согласились!

Анариэль Ровэн: «Или вы полагаете, что все мои умозаключения и соображения - это просто отмазка и пиар?»»
Я полагаю, что у вас есть своя собственная точка зрения, которую вы и стремитесь доказать в данной теме.
Пиар? Помилуйте, кого?

Анариэль Ровэн: «Вы в очередной раз меня не поняли. Последний раз: сходство мировоззрений - это не то, что человек о себе заявляет. Это то, что выявляется в ходе анализа литературного произведения, к примеру. Это то, что может быть предпосылкой написания адекватной стилизации или фэн-фикшена. Это не то, чем пользуются как отмазкой или индульгенцией. Понятно теперь?»
Я всего лишь объективно оценил описал результаты ложной уверенности в собственных силах, для написания «адекватной стилизации» в стиле Толкиена, у некоторых авторов. Почему вас так это задело?

Анариэль Ровэн: «А мне в душу западают те вещи (если говорить о фэн-фикшен), которые несут отсвет таланта автора и правильно переданный отсвет мира Толкина. Если человек пишет о мире Толкина, но ценностей этого мира не передает – с моей точки зрения он как раз мыльный пузырь. Талант очень сильно проявляется, с моей точки зрения, с умения увидеть чужое и понять его.»
Если мы говорим о «фэн-фикшен» (творчестве использующем творчество Толкиена в качестве стартера), то к ней можно отнести множество книг – Ниэнны, Иллет, Свиридова, Брилевой, Еськова. В ряде случаев авторы дают совершенно иное виденье картины. А то, что эти книги – не «однодневки», ясно уже сейчас. Увидеть чужое и понять его – это извините, уровень нормального читателя, НАСТОЯЩИЙ автор должен идти дальше.

Анариэль Ровэн: «В смысле, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете. А зря, это дело полезное.»
Еще раз повторю: пусть об уровне нашего понимания судят участники темы.

Анариэль Ровэн: Я сужу отнюдь не только по себе, а преимущественно по мировой литературе. Советую вам почитать стихи классических авторов с комментариями на тему того, к какому источнику вдохновения прибег данный автор в том или ином случае…» Пункт №1 – я не утверждал, что вы судите по себе. И не относил «постоянные попытки повторить творчество другого» на ваш счет.
Пункт №2 – благодарю за совет, я часто так делаю. :)

Анариэль Ровэн: «…Тогда вы много узнаете, как самоактуализация выражается через чужое. И более того, что для нее это нормальное и естественное явление.»
Правда, иногда такие вещи называются плагиатом… (в сторону)

Анариэль Ровэн: «Вообще, культура, чтоб вы знали, - это непрерывное "чужое". Вы самоактулизуетесь на форуме посредством алфавита, созданного Кириллом и Мефодием, посредством русского языка, над которым трудились Карамзин и Пушкин, вы мыслите концепциями, выработанными всем человечеством. Короче, ваше мнение о самоактуализации исключительно как об отталкивании от чужого крайне наивно.»
Вы внимательно прочитали мой ответ? Перечитайте, пожалуйста. :) Я не ставлю знака равенства между самоактуализацией и отталкиванием от чужого (в чем вы пытаетесь меня обвинить), а всего лишь утверждаю, что в бесконечных (и бесплодных) попытках повторить творчество другого ее немного. :)

Анариэль Ровэн: «…Вообще, о полностью индивидуальном мировоззрении, по-моему, может говорить только наивный человек, который просто не отдает себе отчета в том, насколько эта «индивидуальность» на самом деле «неиндивидуальна» и навязана.»
А, вообще, вторичность нашего творчества по отношению к окружающему нас миру, кажется, уже обсуждалась? :)

Анариэль Ровэн: «…Я тут логики не вижу. То есть, если человек впервые произнес некий текст (= до того не существовавший), то он его автором является не может? В смысле, устное авторство вы за авторство не признаете? Но с какой стати?»
Я просто попытался показать вам, что все не так просто и не нужно спешить с суждениями. :)

Анариэль Ровэн: «Это удивительное для меня мнение, ну да ладно.»
Это называется системным подходом к изучаемому вопросу. Предлагаю поверить в то, что автор разбирается в изучаемом вопросе. :)

Анариэль Ровэн: «Его опровергать не надо, потому что оно ни на чем, кроме вашего имхо, не основано.»
Чем ваше имхо лучше моего? Я же не заставляю вас его менять. В конце концов, если хотите, давайте спросим мнение других участников.

Анариэль Ровэн: «И вообще, я не понимаю, почему вы связываете писание стилизаций и талант (точнее, его отсутствие).»
Не приписывайте мне того, что я не писал. Я всего лишь утверждаю, что написание стилизаций автором имеющим талант, обязательно оставит заставит его шагнуть дальше, поскольку таланту будет тесно в чужих рамках. Нет двух одинаковых талантов. Нету!
Все свои основные утверждения я перечислил в виде пронумерованного списка. Хотите рассуждать дальше – создайте свой.
Мы их сравним, выявим спорные места и наша беседа пойдет совсем в другом русле (надеюсь).

Анариэль Ровэн: «Я не знаю, о чем вы писали, а написали вы вот что: «А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?» На что была логичным ответом моя реплика.»
Угу… служащая повтором того, что я писал 17.11.2007: «…важна не только компетентность подражателя (с соответствующим уровнем знаний текстов "копируемого автора"), но и читателя/критика/эксперта (если воспользоваться аналогией с подделкой предметов искусства).»

Анариэль Ровэн: «А впрочем, даже если вы писали фэн-фикшен и стилизации, это моего опыта не опровергает. Если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы. Лично я понимаю, на каком движке писали стилизации гении.»
Я благодарю Вас за попытку (о которой ВАС никто не просил) оценить мой скромный литературный потенциал, но еще раз прошу, давайте не будем переходить на личности. Хорошо?

Анариэль Ровэн: «Какое отношение графомания как болезненное пристрастие к писанине имеет к литературе? Да никакого. Как будто если человек самый что ни на есть убогий подражатель или девочка, пишущая мэри-сьюизмы – обязательно графоманы…»
Где я это утверждал? (спокойно интересуюсь)

Анариэль Ровэн: «Так бы сразу и сказали. Сразу стало ясно, что ваши мнения продиктованы не чтением или знанием литературы, а общением с психически ненормальными людьми.»
Мое мнение включает в себя личный опыт (в том числе и профессиональный), но не зацикливается на нем. (терпеливо)
Тем не менее, я прошу Вас прекратить излагать свои домыслы о том, на чем мое мнение основано, что в него входит и что не входит. Вы этого не знаете.

Анариэль Ровэн: «Что, с моей точки зрения, полностью опровергает ваш подход, основанный на принятом за аксиому предположении (что у автора вещей типа «Кольцо Тьмы» мотивация такая же, как у меня).»
Пожалуйста, приведите цитату, где я утверждаю сходство ваших мотиваций. (спокойно)
Я ни слова не написал в поддержку утверждения, что у авторов вещей типа «Кольца тьмы» мотивация «такая же как и у вас»!
Не мне судить о сходстве или различии ваших мотиваций.

Анариэль Ровэн: «Кстати, когда вы написали про свою профессию, это подтвердило мои выше изложенные ощущения: что вы судите о литературе не по литературе. А по тому, что к ней не имет отношения»
Пожалуйста, держите свои «ощущения» при себе. Излагайте аргументы и подтверждайте их фактами (весело).
Если не можете… ну тогда, о чем нам спорить?

Анариэль Ровэн: «Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.»
Анариэль, извините, но мне кажется, не стоит выносить какие-то личные моменты в открытое обсуждение.
Кстати, насколько я понял, Кагеро, тоже является вашей коллегой (по писательской деятельности) и тоже с вами не согласна… Впрочем, не могу утверждать за нее.

Анариэль Ровэн: «Говорят, психиатры, которым везде чудятся психи, тоже быстро присоединяются к своим пациентам (тоже шутка).
Вообще, принять =сравнение= за =тождество=… Выглядит очень похоже на профессиональную деформацию.»
Возможно. (миролюбиво)
«Кто без греха, тот пусть первым бросит камень…» (с)


P.S. Анариэль, я уважаю вас как оппонента, но хочу сказать, все эти бесконечные...
- сравнения со «Штирлицем»;
- аналогии со «злосчастным рецензентом из "Аллен и Анвин";
- призывы «Советую вам почитать…» (априори считающие, что оппонент с этими трудами абсолютно не знаком);
- вопросы «Понятно теперь?»;
- утверждения «…ваше мнение крайне наивно…»;
- «..если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы.»

Они… оставляют меня спокойным и не делают Вам (как собеседнику) чести. Я понимаю, что хочется отстоять мнение, которое кажется вам верным, но все же, давайте или будем вести более конструктивную беседу или прекратим ее.


С уважением, Loki