Ниенна таки использует систему координат Толкина. Вопрос, конечно, спорный, но, в частности, сама Ниенна придерживается этой точки зрения.
Однако
всю первую часть можно рассматривать как отдельный мир. А вот вторую половину книги сложно. Противоречие коренное - Мелькор не хочет воевать, но он воюет. Эльфы вроде воевать не хотят тоже(тут фактология Толкина в общем сохранена) И эта не первая мировая, до Дагор Браголлах прошло более 400 лет.
Так откуда войнушка?
В отношении первой части Могултай прав(ссылку, кажется, уже дали) во вторичных мирах всегда бывают противоречия. Но противоречия второй части - это через чур даже для вторичного мира. Плюс внутри ЧКА живёт Сильмариллион. И поэтому все версии ЧКА волей не волей сравниваются с версией Сильма. В некоторых случаях, как справедливо заметил Могултай, не возможно выбрать правильную версию(ЧКА - лживая история побежденных или Сильм лживая история победителей - не буду повторять аргументы Могултая). А в некоторых, как в случае истории с Финродом - понять, какая версия лжива, не трудно - историю было кому рассказать, а перепутать волка и орка сложновато.
Добавьте к этому, что многие вещи в ЧКА просто не пересказываются, о них надо прочесть у Профессора. Я знаю из интернета, что некоторые умудряются читать только ЧКА не читая Сильм. Но если рассматривать ЧКА как мир, то такой подход не возможен.
А ко всему этому нужно ещё добавить такую, прямо скажем, мистическую вещь, как «нити»,непонятным образом выползающие во второй части ЧКА.
В общем, получается таки, что Арда и Арта - один мир, одна система координат. Это даже если забыть про Арду-Арту Иллет, хотя таковая в отличие от всего остального штука вполне конкретная ибо авторские права - вещь достаточно понятная. Впрочем, справедливости ради замечу, - можно считать, что Галдор и Борондир всё перепутали. Правда, тогда непонятна история с Аллуа в "Исповеди стража".
По поводу Арды и Арты как одного мира я уже высказывалась на www-доске в ходе дискуссии с Могултаем.
Привожу здесь свой постинг -
Мне кажется, что только в конце предыдущего треда разговор пришёл собственно к обсуждению статьи Могултая. То есть к тому, следует ли считать ЧКА отдельным миром или же частью Средиземья Толкина. Я думаю, что тут незаметно происходит некая подмена понятий. Дело в том, что можно говорить о мире, в смысле, о художественном произведении, как, например, говорят о Петербурге Достоевского, и можно говорить о мире, в смысле, именно о мире, как например о мире Средиземья или о нашем реальном мире.
Пример, «Ричард 3» Шекспира противоречит историческим фактам, но внутри себя как литературное произведение оно правдиво. Однако сказать, что Шекспир создал именно мир, в том смысле как мы говорим о мире Средиземья - не получается. Не получается даже в том смысле, в каком говорят, скажем, о мирах Урсулы Ле Гуин, где проработанность деталей меньше, чем у Толкина.
А что получилось у Ниеннах? У Ниеннах получился именно мир, получилась достаточно высокая проработанность деталей, не говоря уже о своем языке. Мне лично, как читателю, нравится у неё как раз это, нравится язык трав и тому подобное.
Но тут выходит следующее. Деталей много - и их не хватает. Многие «исторические» моменты в ЧКА просто не отражены. Я не знаю, можно ли читать ЧКА без Толкина, мне бы лично захотелось прочитать Сильм хотя бы для того, чтобы понять некоторые моменты. В интернете мне приходилось читать противоположные отзывы, одни говорят, что давали читать ЧКА знакомым, не читавшим Сильма и эти последние ничего не поняли, другие говорят, что у них есть знакомые, не читавшие Сильма, но читавшие только ЧКА. Мне, как прочитавшей ЧКА после Сильма сказать что- либо трудно, но я думаю, что ЧКА можно читать отдельно только не воспринимая её как мир. Вот например, Отражение Х, Тайэре, как мир не воспринимается, это просто истории.
Дальше, внутри ЧКА живёт Сильм, как говорит Могултай, лживая история победителей. Но поскольку она живёт, то естественно версия ЧКА постоянно сравнивается с версией Сильма. Я согласна с Могултаем, если мы вообще говорим о ЧКА, то нельзя отвергать версию ЧКА только на том основании, что Толкин - первоисточник. Но сопоставление их по принципу исторического метода вытекает из установки воспринимать ЧКА как мир. И тогда получается, что история с валинорской казнью вовсе не самый правдоподобный вариант, хотя тут окончательно ничего доказать нельзя. А вот в отношении истории с Финродом и волколаками ситуация будет другая.
Если опять таки сравнивать ЧКА с Тайэре, то получится, что ЧКА, в отличие от отражения Х , имеет много точек соприкосновения с Сильмом, поэтому спор и сопоставление в принципе возможны. У Тайэре такой спор не возможен, потому что факты Сильма просто отрицаются, Мелькор не самовольно уносит сильмарилли, а получает их от Финве. Поэтому получается в точности по Могултаю - можно рассматривать Сильм внутри отражения Х как лживую историю победителей, можно Отражение Х внутри Сильма, как лживую историю побежденных. Точнее - можно было бы, если бы внутри отражения Х жил Сильм. Вообще-то Отражение Х и заявлено, как истории параллельного Средиземья, но я провожу это сравнение, потому что пример уж больно удачный. Но самая интересная история получается со второй половиной книги.
Там вообще выходит, что Мелькор хотел всё время мира, но при этом постоянно происходили нападения на владения эльфов. Если рассматривать ЧКА как мир, то такая штука получается довольно плохо. Разве что написать ещё одну ЧКА, да и то не уверенна, что может возникнуть логичная версия, по крайней мере, если воспринимать всё именно как мир.
(Опять таки, у Тайэре такой заморочки нет. Там вся фишка в том, что обе стороны хороши.)
Как я уже говорила, так рассматривать ЧКА совершенно не обязательно. Мне, например, нравится фильм «Близнецы» со Шварцнегером, где основная посылка с точки зрения биологии такой бред, что хоть стой, хоть падай. Или, скажем, мне очень нравится фильм «Хакеры», где, как мне говорили, всё касающееся программирования весьма далеко от реальности. Я, правда, в таких вещах не разбираюсь, но, мне кажется, если бы разбиралась, то фильм мне всё равно нравился бы. Но дальше получается ещё интересней. Дальше там, во второй половине книги вырисовываются какие-то «нити». И в мессидж автора ЧКА они вписываются плохо, а вот в Арду Толкина они вписываются лучше. А дальше ещё интересней. Оказывается, эти пресловутые «нити» в Арду Толкина, если рассматривать её в традиционной интерпретации, то есть в том смысле, что Мелькор - Сатана - не вписываются тоже. Если, конечно, брать все факты ЧКА относящиеся к «нитям», а не только то, что нравится. И вместо этого, получается, с одной стороны, конечно, не очень –то хорошая история, а с другой стороны - некая высокая трагедия. И получается, что воины Аст Ахэ очень неплохие ребята, оказавшиеся способны построить Семь Городов, несмотря ни на какие «нити». То есть оказавшиеся способными на почти невозможное. И что ещё интересно, как раз вторая часть ЧКА в чисто художественном смысле слабее первой. Я понимаю, что такие вещи очень субъективны, но тем ни менее. А вот если бы не проявившийся, но реально существующий конфликт был выражен, то, полагаю, в чисто художественном смысле вторая часть была бы лучше. Итак, если рассматривать ЧКА не как мир, то оттуда вылетает масса интересных деталей, причём далеко не только «негативных», в смысле, «негативных» для Тёмных. Те же, которые можно бы назвать в этом смысле «негативными» получают очень странную окраску и создают впечатление того, что Средиземье таит в себе очень много чего -то непонятного и интересного, что, быть может, способно и всплыть.
Итак, Средиземье Толкина без ЧКА, разумеется, может существовать( и, как известно, как то существовало :-) ) ), а вот Средиземье ЧКА - не очень-то. Опять таки - в смысле, как мир. Не как мир - пожалуйста. Но тут есть один момент. Если вообще говорить о ЧКА( а то, что о нём имеет смысл говорить применительно к Арде далеко не факт, многие считают по другому), то не имеет никакого смысла вести разговор иначе, как при помощи исторического метода. Иными словами - нет смысла говорить - Толкин первоисточник, следовательно всё было по Толкину. Иначе надо просто говорить именно по Толкину. Это первое. И второе - возвращаясь к фактическому топикуJПо поводу пресловутого сатанизма.
Из ЧКА сатанизм не вычитывается не при помощи никакого исторического метода.
Это если вообще говорить о ЧКА. Потому что, говоря о чём ни будь, нельзя произвольно брать одни факты, а другие отбрасывать. Это совершенно антинаучный подход. Нельзя брать из ЧКА пресловутые «нити» и отбрасывать всё остальное. Тем более, что самое смешное, история с «нитями» как раз и говорит, что Мелькор не Сатана. Возьмите историю с теми же самими воинами Аст Ахэ, которых он отсылает, чтобы они не погибли. Так что, если считать Мелькора по ЧКА не Сатаной, а Мелькора по Сильму Сатаной, или наоборот:-), то получается, что это таки разные миры.
Но в этом случае получается не мир, а просто книга, и многое интересное из неё выпадает.
Короче говоря, суть в том, что у Толкина действительно есть лакуны. И что бы из себя не представляло Средиземье, Толкину удалось создать такой мир который обладает какой-то странной реальностью. И поэтому эти лакуны хочется заполнить. Вопрос в том - как? Похоже, всем просто надоело спорить. Вот и Могултай говорит, что его Средиземье - не толкиновское. Хотя конечно, глюк есть клюк, а далеко идущая реконструкция (как у Могултая) - это далеко идущая реконструкция. Но у Толкина действительно практически ничего не говорится о мотивах Мелькора, и действительно существуют ещё и Лосты, хотя забывать, что это очень ранний текст нельзя. В общим, у меня нет выводовJВозможно, когда ни будь я тоже буду говорить, что ничего понять нельзя, и что у каждого своё Средиземье. То есть, последнее конечно верно, но ведь и реальный мир тоже у каждого свой, и в фактах не только истории, но и, зачастую современности, мы тоже порой расходимся.
Но всё же - глюки - это штука ненадёжная:-), и я для себя сделала практический вывод, что о мире Толкина следует говорить только на основании текстов Толкина:-)Но сначала, если уж говорить о ЧКА, нужно решить, что внутри чего является пропагандой. Тёмным, решившим этот вопрос положительно и желающим рассматривать Средиземье как мир, очевидно нужно подумать, как этот мир будет выглядеть, но это уже их, а не моя проблема:-)
Данный постинг был рассположен вот тут-
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...10;start=30#30
Там далее следует небольшое его обсуждение, а так же некоторые уточнения Тайэрэ по поводу того, как она позициирует в Арде своё отражение X. В настоящее время она поясняет, что считает его Ардой и вообще для неё не существует никаких отражений, а только одна единственная Арда.
Что касается фактологии, то у Ниенны она действительно кое где изменена, но и у Профессора хватает разных версий. Так или иначе, рассматривая ЧКА в системе координат Толкина нельзя просто отбрасывать то, что не согласуется с Толкиным только на основании одного этого несоглосования, в противном случае не стоит вообще говорить о ЧКА
Нельзя говорить что вот «нити» имели место, потому что они «вписываются», а вот то, ЧТО Мелькор мог любить - этого «не было» потому что не вписывается. Нельзя говорить - раз по Толкину Эру Единый, значит и по ЧКА - Единый - потому что в этом случае не стоит вообще говорить о ЧКА.
Можно говорить, что истории с Финголфином и Гэлторном «не было» потому что используя все свидетельские показания видно, что она аут хэрэктер.
Можно тоже самое по тем же причинам сказать про валарскую казнь(Ниенна и Иллет в частности использовали Лосты, а по Лостам валар на подобные фокусы никак не способны. Поубивать всех Эллери Ахэ на месте - это да, возможно, но устроить показательную казнь - нет. Для языческих богов - а лостовские валар ближе к ним - это не реально. Ну а если мы привлечём данные Сильма и вспомним как позиционирована ЧКА внутри Средиземья, то вывод будет ясный.)
Но нельзя говорить что не было совсем ничего - если только мы вообще говорим о ЧКА. Тем более, что по Сильму земля дрожала даже у Куйвиэнэн, где валар поставили стражу. А в Наан Гэлломе мог никто не выжить без всякой казни и без всякой охоты на Эллери Ахэ. Плюс Эллери Ахэ могли и сражаться как в ЧКА, Мелькор мог быть для кого-то и хорош, в этом нет ничего удивительного, в земной истории обычно бывает так. Кстати, по одной из версий Толкина орков создал таки не Мелькор, они образовались сами прямо как в ЧКА.
Кажется я ударилась в конкретику. Но по другому мне трудно пояснить свою мысль.
А вообще-то своё мнение касательно статьи мисс Твинкль я высказала вот здесь-
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=867
Касательно Мелькора Сатаны или не Сатаны по Сильму там тоже есть.
Да, инструкцию по опровержению мисс Твинкль я учитывала:-)