Отдельное сообщение
Пред. 27.08.09, 17:28   #264
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen: "Ссылками на эпизоды книги. Какой фильм? Я его не смотрел вообще. Я о книге."

В таком случае, вы крайне неудачно подбирали слова.

ironGen: "...Сцена надцатая, эпизод адцатый. Леголас&Гимли отрабатывают приёмы боя на урукхаях..."

Слова "сцена" и "эпизод" применяются в кинематографе, а не в книгах. В книгах есть части и главы.


ironGen: "Хочу, конечно."

Ваше обвинение базировалось на том, что следопыт (!) не теряет след орков на практически на голых камнях. И это должно доказывать, что люди и эльфы гордятся убийством разумных и одушевленных существ. Но, логической связки-перехода между двумя этими двумя утверждениями просто нет. Есть умозрительный вывод, что следопыт не теряет след потому, что привык охотиться на орков. Допустим! Но, как это доказывает, что люди и эльфы "гордятся убийством разумных и одушевленных существ" (а именно так звучало ваше утверждение, которое вы брались доказать приведенной цитатой)?!! Нет логической связи между умениями главных героев и теми негативными чувствами, которые вы им приписали.


ironGen: Ну, в общем так.

Ну, во-первых: "...На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации..." (Правила Форума АнК)

Во-вторых, это не со всем так. Попытки переговоров с орками, если речь шла о войне, а не о разбойничьем набеге (ибо, кто будет посылать парламентеров при разбойничьем набеге?), все же случались. Достаточно вспомнить хотя переговоры под стенами Мораннона:
"— Вот они, — ответил посол и улыбнулся, оглядывая их одного за другим. — Сброд Гондора и его обманутые союзники должны немедленно отступить за Андуин, вначале дав клятву никогда больше не нападать с оружием на Саурона Великого открыто или тайно. Все земли к востоку от Андуина отныне и навсегда будут принадлежать исключительно Саурону. Земли к западу от Андуина до туманных гор и прохода Рохана будут платить дань Саурону, люди здесь не имеют права носить оружие, но могут сами решать свои внутренние дела. Но они должны будут восстановить Изенгард, который они бессмысленно разрушили; Изенгард будет принадлежать Саурону, и в нем поселится его лейтенант — не Саруман, но более достойный доверия."
("Властелин колец", глава 10).

Итак, переговоры были, но, успеха принести не могли. На чем вы предлагаете строить переговоры, если стороны придерживаются антагонистических взглядов? "Сложите оружие, отдайте ваши земли, платите нам дань!" - вот требования к людям и эльфам.
Можно частично оправдать неуспех переговоров тем, что это были переговоры не с орками, но с Сауроном. Но, давайте вспомним то, что мы знаем про взаимоотношения орков с соседями:

"Взаимоотношения с соседями. Орки "ненавидели всех и вся, а больше всего - тех, кто жил в покое и довольстве" (Hobbit, 4). Они "нередко совершали набеги на окрестные поселения, особенно когда у них кончались запасы еды или нужны были новые рабы" (Hobbit, 6). Тем не менее с некоторыми народами им удавалось уживаться мирно, "некоторые злые дварфы даже заключали с ними союзы" (Hobbit, 4). Одним из примеров такого союза может служить совместное нападение орков и дварфов на Дориат (HoME-02, IV). Орки, которые служили непосредственно Мэлькору или Саурону, искренне полагали, что их Властелин является полноправным хозяином Средиземья, а представителей свободных народов, не желавших подчиняться ему, называли бунтовщиками и разбойниками (LotR, Book Three, 3)."
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Обратим особое внимание на пункт "уживаться мирно". К сожалению, условий этих мирных соглашений мы не знаем. Но не удивлюсь, если причиной мира служила военная мощь соседей орков или выплачиваемая оркам дань. Так что, переговоры с орками (по-возможности) велись и ваше обвинение, что орков не воспринимают как существ заслуживающих переговоров - ложно.


ironGen: "Т.е., если я убил, а потом спустя годы решил, что поступил неправильно, пошёл и отрыл труп, то Бог меня простит. Труп оживёт и всё будет как прежде. Пример слишком жёсткий возможно."

Сам пример неверен, а аналогии недостоверны.


ironGen: "Вариантов, почему они неправильные, можно изобрести множество: у них врождённый сифилис (галлюцинации, психоз, беспричинная злоба и т.д), например. Такой, неизлечимый. Что с ними ещё делать? Убить."

Какой вариант можете предложить вы? Оркам мир не нужен, соседи для них - добыча.
И кстати, ironGen, как высказанная вами позиция согласуется с вашей фразой:
"Книги автора и позиция автора, отражённая в его книгах, мне близки." (ironGen).
Получается, что с позицией автора вы "согласны", но активно ее критикуете. :))


Локи: "А у читателей (чьи симпатии находятся на стороне "светлых сил"), раз уж если они христиане, должен возникать комплекс вины перед орками"
ironGen: "Разумеется."

С какой "радости"? Если воспринимать книгу "Властелин колец" с позиций Библии, то ближайшей аналогией оркам будут "бесы". Перед ними христиане тоже должны испытывать "комплекс вины"? :)


ironGen: "Именно так. И обвиняет валар и Эру не кто-то там, а сам автор. Он же всё это именно так и написал."

Я ведь сейчас потребую привести цитаты!!! Вы снова путаете свои умозаключения с тем что написал автор. А, ваши "упреки" в сторону Единого и валар я уже опроверг.



ironGen: "Т.е., выбора не оставляет. Свободы воли как бы и нет..."

Вот этого я не писал. Свобода воли - предмет для особого разговора. Если мы начнем его здесь, то окончательно все запутаем.


ironGen: "А вот отказ от борьбы (драки), и перенос борьбы на другое поле (пропаганды эльфийского стиля жизни среди орков)- не порождает.

Я не был бы в этом столь уверен. :) Любое действие имеет положительные и отрицательные последствия. Например, перенос борьбы в иную плоскость может убедить злодеев в собственной безнаказанности, а сомневающихся в их правоте.


ironGen: "Одеть колечко, но вовремя стянуть его с пальца, пока не затянуло."

Увы, ironGen, из тех кто носил Кольцо, никто от него добровольно не отказался:
а) Саурону его отрубили вместе с пальцем.
б) Исилдура застрелили из засады.
в) У Горлума его похитили.
г) Бильбо расстался с ним только под воздействием Гэндальфа.
д) Фродо отказался бросить Кольцо в Ородруин.

Власть это сладкий яд и правильно определить время, когда пора снять кольцо - крайне сложно (у каждого свой предел). Но, если альтернативой "одеванию кольца" служит торжество сил зла, то выбор невелик. И остается только молиться и уповать на Единого и друзей, которые не дадут тебе пасть.


ironGen: ""Для агрессора целью является достижение бОльшего комфорта." Это точно то, что Вы хотели сказать?"

А, что вас смущает? Вообще-то, это цитата. И источник ее я привел.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала