Отдельное сообщение
Пред. 19.09.11, 22:30   #61
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Итака,...

"Дамы и господа, оглянитесь вокруг – и вы увидите реальный мир."
что там насчет кресел, за нашими спинами превращающимися в кенгуру? Об этом еще у ненавидимого вами Муравьедова... то есть, Муравьева написано, в его предисловии к В.К. Он, муравьев считал... Не в смысле, что он муравьев считал, а что он, Муравьев, думал точно наоборот. И считал в свою очередь, что сам Толкин так и думает. Что реальный мир - это там, за окном, а тут, в этом "настоящем" - какая-то фантасмагория непонятная, грязная и скучная.

Нет, конечно нет. Мы с вами, и с вами тоже люди рациональные, способны провести границу. Хотя вот некоторые с мечами бегають и игры мастерят... Ну да это ж что бы от реальности реальной хоть на полчаса отвязаться. От Реального Мира. Который настолько реален - реальнее некуда, ага.

"Воспринимаем мы его примерно одинаково, а вот относительно его телеологии и теологии мнения разнятся, и пока еще никто не смог объективно, как дважды два четыре доказать, что его представление о сотворении\возникновении нашего мира более правильное, чем у оппонента. Таким образом, объективной истиной о теологическом и телеологическом устройстве нашего мира мы не обладаем. Только субъективной, увы и ах"

Воспринимаем одинаково, значит? Ну, вы женщина умная, все понимаете, а я вот считаю, что мира реального, который "Данный нам в чувствах, ощущениях" - нет. Есть модели, которые строим мы сами, исходя из нашего настроения, состояния, мироощущения, если угодно. Юноша и старик выходят из подъезда дома - и они совершенно по-разному воспринимают радость от плотно облегающего их мира. Один счастлив, а другой уже почти умер - он не чувствует радости. И это не потому, что здоровье не позволяет - а потому, что внутрення картина мира такая сложилась. Безрадостная. Может, это и плохо, когда тебе плохо, но это правда. Старик знает, что в соседней урне лежит голубь, а за домом пьют алкаши. А парень идет на свидание, и не замечает грязи - ее просто нет для него. И все это Реальные Миры. Которых много.

"А теперь, дамы и господа, давайте посмотрим на мир Толкина."
Я не Ваш господин и вообще никакой не господин, у нас рабство отменили 150 лет назад. Предпочел бы стиль вроде "Друзья, а теперь давайте взглянем на мир Толкина". На его _внутренний_ мир. Который был выражен на бумаге в виде Средиземья, и каждый персонаж несет в себе автора.

"Мы смотрим на него снаружи." На мир Арды, т.е. А вот не надо бы. Он ведь - внутри нас, мир-то этот. Мы о нем думаем, в душе его носим, как и Толкин, точно также. Снаружи на него и нельзя посмотреть - только представить можно.
"И даже те, кто уверяют, что они вот прямо только что из Арды и немедленно туда вернутся, они тоже смотрят на Арду снаружи. Пусть даже для признания этого факта им придется некоторое время побыть в комнате с мягкими стенами, одетыми в рубашку со слишком длинными рукавами."
Вот если они видят Арду _снаружи_, тогда конечно, их в психушку, да. В сильные руки сильной на голову сильной женщины, чтоб она их там научила, как в реальном мире жить. Но если они ее, Арду, всего лишь представляют, и осознают, что Арда существует внутри них, как представление (впрочем, также как и представление о т.н. "реальном мире") - тогда все в поряде с ними.

"Главное следствие таково: для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина. Это не тексты о мире (как, например, энциклопедия, рассказывающая нам о нашем мире), это тексты, образующие мир. Это принципиальный момент. Отказ считаться с этими текстами означает, что человек отказывается иметь дело с Ардой Толкина, а вместо нее придумывает свою, удобную ему Арду."

Ну да. Это как прописная истина. Картина (частично) написана, и переписывать основной сюжет нет смысла.

Правда, полотно холста очень значительное, и что это там, в уголке, недорисовано? А вот здесь - можно и так и эдак понять. А тут вот вообще противоречит общей композиции - причем наверняка намеренно. И т.д.

"Потому всякий серьезный и претендующий на научность (= логичность, несводимость к узкокружковым взглядам) разговор или исследование будут основаны на безоговорочном признании текстов. Так что, уважаемые читатели, как только вы видите фразы типа «а это суждение текста мы сочтем и идеологическим суждением, а не фактом», можете быть уверены: к миру Толкина подобное построение отношения не имеет"

Если все сходится, то конечно. А если два яйца стоят дешевле, чем одно? Что это за овца нам их продает?

"Профессор был живой человек, ему случалось менять свою точку зрения, случалось ошибаться или просто описываться. Кроме того, в некоторых случаях он сам оговаривал неполноту собственных текстов. Но в рамках этих оговорок приличный текстолог и должен держаться. Однако многих тянет дальше: разоблачить сомнительную логику Толкина (ну как это нарготрондцы могли отказаться пойти с Финродом на верную гибель?), его сомнительные факты (как это Маэдрос 20 лет провисел на скале? Не может быть) или не менее сомнительную систему ценностей (не могут быть Верные из «Тал-эльмара» положительными персонажами, раз собираются согнать местных с их земли)"
Логически во всех примерах нет противоречия. Маэдрос запросто пробыл на скале сколько надо - он ведь бессмертный эльф. Прометей и подольше мучился, да еще регенерировать за ночь успевал. В это все можно поверить, это логично - потому что не противоречит ранее сформулированным правилам. Вот если бы Маэдрос 19 лет провисел да и умер - что это был бы за феаноринг такой? где упорство, где злость, клятвой усиленная стократ?

Вы намеренно выбрали примеры, которые оспаривать и не нужно. Но есть множество мест, которые честный автор написал - как есть, а не как должно было быть, если бы эльфы Валинора на самом деле были прекрасными существами без тени порока. И их владыки были бы еще более прекрасными и на них не было бы и тени зла.
Выходит, что тень зла легла повсюду, и Валинор был омрачен задолго до того, как Моргот пришел за камнями в Форменос.

Нельзя быть счастливым, пока хотя бы один человек страдает. А валар и эльфы - они пытались казаться. Пока в Средиземье шла война, пока сбежавший Мелькор копил силы, пока он убивал Финвэ, пока он выводил орков - все это время - при первом взгляде - валар играли со своими эльфами в радостных властителей радостного мира. Доигрались. Все это честно описано в авторском толкиновском тексте. Никаких отступлений. Если посмотреть пристальнее, можно обнаружить еще более интересные объяснения.

Все требует объяснений. Если Бог так добр, почему он топит людей? Если что-то не сходится, не надо говорить: "веруйте, слепцы!" Это обман. Религия - это обман, и все это знают. Так чем хуже Сильмариллион и вымышленный мир Толкина?

"Только держась общего поля – т.е., признавая все факты текстов – можно внести в обсуждение и анализ мира Толкина нечто новое и полезное для всех участников."
Вот, точно. Я так и считал всегда. Точно по тексту, никаких отступлений от фактов. Только факты.

"Его «внутримировые авторы» - достаточно прозрачные маски, функция которых в основном сводится к предоставлению информации о мире. Поэтому дикой представляется мысль, будто посредством этих внутренних авторов Толкин обманывает своих читателей"

Он не обманывает читателей. Точно также "Ньюйорктаймс" пишет, что коммунисты съели еще пять детей. Или просто "Таймс" пишет, что иракские террористы убили жителей 5 деревень. Или Московские "Известия" пишут, что наши ракетные установки зачистили от чеченских террористов 5 деревень.

Коммунисты на самом деле едят детей. Раньше ели, теперь уже нет, всех сьели. А иракские (японские, корейские, вьетамские, камбоджийские, афганские, теперь вот еще ливийские) террористы на самом деле убивают крестьян и направляют самолеты на жилые башни. Это так. Это всем понятно, все это знают. И дикой представляется мысль, что это журналисты обманывают своих читателей, и не террористы, а солдаты и спецслужбы уничтожают деревни и все что надо быстро и с размахом.

Ну, разумеется, Толкин вкладывал в уста своих хронистов, будь то эльфы или хоббиты, только проверенную информацию. Вот, например, как Бильбо обманул троллей. Заставил их дубасить друг друга, и они не заметили, как обратились с рассветом в камень. Это же чистая правда. Так все и было. А еще Бильбо не сказал Гэндальфу, откуда взялось его колечко - он выдвинул поначалу другую версию, и придерживался ее много-много лет. И он же писал хроники, этот же хоббит.

"Но также очевидно, что информация, исходящая от положительных героев и не опровергнутая ничем, будет объективной и точной информацией о мире. Сам Толкин относился к высказываниям своих положительных и авторитетных персонажей, как к своим собственным: то есть, если обнаруживал противоречие, то правил противоречие в пользу такого персонажа."

То есть, по мнению А.Р., если даже мы видим явное противоречие между тем, что говорят о ситуации, и самой ситуацией - надо верить тому, что говорят. Если говорят, что Манвэ хороший - значит хороший. Мелькора ловить отказался, Саурона замечать отказывался и Нуменор утопил в итоге - это значит, что... Ну, в общем, так и надо.

(прод.след.)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала