[Элоэна]

Во-первых (и в главных), можно отметить вот что: неясно, что же собственно показывается в статье.У нас есть список аксиом, которыми пользовался автор; из него видно, что мисс Твинкль считает мир, описанный в ЧКА, христианским по стройству, причем Эру есть имя Бога, а Мелькор - восставший против него ангел, Сатана. Значит, доказывается не утверждение, что Мелькор есть Сатана в христианском понимании - это утверждение само является аксиомой. Тогда что же доказывается? Нигде это не сформулировано, и читателю остается догадываться самому. После нескольких прочтений статьи у меня сложилось впечатление, что мисс Твинкль хочет доказать, что Мелькор совпадает с Сатаной не только "по факту", но и по modus operandi. Это значит, что мы не исходим из предположения о тождественности Тано с Сатаной, но доказываем его.

Давайте рассмотрим те аксиомы, который были взяты за основу статьи мисс Твинкль. Особенно нас будут интересовать( в связи с возникшими вопросами о цели статьи) посылки с 5 по 16 включительно. На мой взгляд, они достаточно подробно объясняют цель статьи, я бы назвала эту цель, хм, не постесняюсь, апологетикой христианского базиса, изложенного в произведениях Толкина.

Посылка 5 не вызывает возражений, я думаю? ЧКА - не самостоятельное произведение про другой мир, отличный от мира Толкиена.
Несамостоятельность мира ЧКА была очевидна еще в ЧКА-1, существенных отличий в ЧКА-2 мы не увидели. Гномы, энты- не занимают воображение авторов, их истории не прописаны. Однако в мире они где-то есть, как-то там существуют.

Посылка 6. Арта вписана в Арду. ЧКА - это предание сторонников Мелькора, изложение их взглядов на мир.
Собственно говоря, с этим не спорят и авторы ЧКА.

Посылка 7. Эру ЧКА - это тот же самый Эру, о котором идет речь у Толкиена. Соответственно, это тот же самый Всевышний, о котором пишет Профессор.
Вот это и есть спорный момент. Послушаем внимательно, что еще пишет мисс Твинкль:
Автор ЧКА не считает, что Бог христианского мифа и Эру - одно и то же лицо. Увы, но в ее книге речь идет все о том же Эру Едином, а не о слесаре шестого разряда Сидихине. Текст ЧКА нисколько не мешает соотнести Эру ЧКА с Эру Толкиена и через него - с Богом.
Мисс Твинкль отсылает всех желающих поспорить к посылкам 1-4. Действительно, если авторы ЧКА выдумали отдельного персонажа с другим именем и происхождением, и который де-факто выполнял бы роль Бога-Творца- тогда вопросов было бы намного меньше. Но- если Бог-Творец не описан, а персонажу, который выполняет сходные с Богом-Творцом функции и имеет сходное происхождение и описание, приписывают некоторую ущербность мышления и физического устройства( слепота и пр.)то возникаю вопросы более серьезные:

1. Кто же Бог-творец Эа? И есть ли он , это Бог-творец?А если нет, то – кто «за него»?
2. Откуда взялся Эру ЧКА? Если его создал тот, верховный Бог-творец Эа, то с какой целью он выдал ему набор способностей, позволяющих творить миры, причем верховный Бог-творец Эа не вмешивается в творение своего (?) сына Эру? Если это иной механизм- то где же саморегуляция, отбраковка неудачных миров (иначе система не будет стабильна- это для Лапочки и всех, кто кричит об эманациях, порождающих миры и демиургов)?
3. Каким образом Эру творил Айнур и Арду? ( см.вопрос 2)
4. По какой причине его( Эру) творение оказалось ущербным?( см.вопрос 2)

А также много других веселых вопросов. Все эти веселые вопросы относятся к любой гностической конструкции( или к любой конструкции, пртендующей на гностичность). Авторы ЧКА недостаточно знакомыми с гностической моделью мира, и даже не задумываются над несоответствием того, что они постулируют, и реальной картиной мира. Мысль о том, что демиургу взяться просто неоткуда, если не описано, откуда же он взялся, просто не пришла им в голову. (Мне кажется, что подобная забывчивость не может быть оправдана- 10 лет работать над произведением и забыть такой фундаментальный фактор просто невозможно при наличии хоть малейшего желания разобраться в метафизике тобой же описываемого мира). Поскольку гностическая модель четко не выписана, а персонаж по имени Эру в книге присутствует, и обладает необходимыми для Бога качествами, кроме всеблагости по отношению к Мелькору и сотоварищи, то его можно соотнести с Эру Толкина- а через него- и с Богом христианского мифа. Вот это, собственно, и обосновывает посылку 7.

Посылка 8. Мелькор ЧКА - это тот же самый Мелькор Толкиена. И, соответственно, тот же самый дьявол.
Тоже спорный момент,если не учитывать аргументы по посылке 7. Если иной внятной конструкции, кроме сильно покореженной христианской, к объекту Арда в ЧКА приложить нельзя, то и Мелькор занимает в ней место, отведенное ему в Сильмариллионе. А вот что говорит мисс Твинкль по этому вопросу:
Автор ЧКА не согласится с последним утверждением. Но, к сожалению, текст есть текст, и он - вещь упрямая. В ЧКА главный герой носит имя персонажа, которого Толкиен считал падшим ангелом и изобразил как такового.
Любопытно, что Мелькор ЧКА делает то же самое, что и Мелькор Сильмариллиона: портит и уничтожает чужую работу, вламывается в чужой дом, убивает хозяина и крадет чужое имущество, истязает пленника, в гневе выжигает огромные пространства земли. Он делает то же самое, что и Толкиеновский падший ангел, только говорит другие вещи.
То есть изменить факты авторы ЧКА не захотели( или не смогли- как кому больше нравится), но ведь факты убийств, истязаний и грабежа с точки зрения христианской( да и общечеловеческой) морали однозначно негативны. И именно потому текст, оправдывающий персонажа, который все это совершает, да еще и ставящий этого персонажа на некий пьедестал героя, спасителя и мученика, нуждается в серьезной оценке. Если этот персонаж, совершивший подобные действия, приходит к пониманию того, как неправильно он поступал- даже если эти поступки оправдываемы с эмоциональной точки зрения- и раскаивается, ищет и находит пути исправления себя, предохраняющие от подобных поступков в дальнейшем, то его , действительно, нельзя сравнить с Мелькором Толкина. Но видим ли что-либо подобное в ЧКА? Рефлексия, описанная мисс Твинкль , к раскаянию не относится никоим образом: никаких реальных поступков по исправлению своего понимания мира, по осознанию чудовищности своих дел, Мелькор не совершает. Мысли об ошибочности своего понимания мира он даже не допускает – гибель Древ Валинора он считает правильным и благим делом. Так кто же тогда этот Айну, который ДЕЛАМИ, ПОСТУПКАМИ И МЫСЛЯМИ отрицает благость уже созданного мира? И вот точно так же, как Эру ЧКА соотносится с Эру Толкина- и с Богом христианского мифа, - так же и Тано ЧКА соотносится с Мелькором Толкина- и с дьяволом в христианском мифе.

Посылка 9. Цель ЧКА - оправдать Мелькора
Посылка 10 Оправдывая Мелькора, авторы ЧКА (пусть невольно!) оправдывают дьявола..
– из посылки 7 и 8 однозначно следует, не так ли?

Посылка 11. С филологической точки зрения, все, что написано в ЧКА про Эру и Мелькора может быть проанализировано в перспективе "образы Бога и Сатаны в мировой литературе". Библия, христианское предание и гностически-люциферианские мифы (или ереси, кому как любимее), а также романтический демонизм в эту традицию тоже входят. - Тоже не спорный вопрос, не так ли?

Посылка 12. Устройство Арты авторы ЧКА вычитали не в каких-то там видениях, а в книгах Толкиена (и в Библии, кстати, тоже). Первородная Тьма (и типа свет во тьме), Пустота, Замысел - все это появилось в результате анализа текстов Толкиена (и Библии).
Я с этим спорить не могу, а вы, Дуглас, как? Я просто весьма сомневаюсь, что видения уважаемой Н.Васильевой могли каким-либо образом возникнуть без ее знакомства с книгами Толкина ( и Библии, кстати, тоже:))

Посылка 13. Не стоит влетать с упреками в чужой мир, предварительно не разобравшись в его устройстве.
Именно поэтому я считаю себя вправе упрекать авторов ЧКА в незнании христианских штук: у Толкиена очень трудно не увидеть христианского мироустройства, а они мало того что его проглядели, так еще и на месте стройной христианской метафизики учинили метафизику нестройную и, прости господи, дурацкую. Впрочем, я могу их сколько угодно не одобрять, но они в своем праве. Автор имеет право на все.
Посылка 14. Мир Толкиена - первичный по отношению к ЧКА.
Посылка 15. Во вторичной реальности художественного произведения может быть только одна художественная правда (непротиворечивое и истинное для этой реальности описание и объяснение событий).

- С точки зрения филологии по посылкам 13,14 и 15 вопросов нет, я думаю?
И вот- самая важная, и выражающая ИДЕЮ статьи- то есть, Зачем она нужна, эта «Матрица»-
Посылка 16. Читать Толкиена можно как угодно, хоть задом наперед, хоть через язычество, иудаизм или индуизм или буддизм. Читатель имеет право на любое прочтение. Хотите видеть в Толкиене идею Замысла по ЧКА - пожалуйста, ни от кого не убудет.
Но христианскими идеями можно называть только христианские идеи.
А не то, что некоторые люди почитают за таковые.

И выводы из всех посылок вместе взятых:
Проблема в том, что масса народу читает Толкиена, вычитывает из него вещи типа Замысла ЧКА, и приписывает это христианскому мировоззрению.
Другая проблема в том, что масса народу читает ЧКА, видит в книге сугубо христианские идеи (а они там есть), и считает, что вся книга целиком отвечает духу христианства. Или наоборот, видит в книге вещи типа Замысла или запрета на творчество, и приписывает их христианскому мировоззрению.
Одна из целей статьи - показать, где лежат наши котлеты, а где - чужие мухи.

То есть цель статьи – это типичная апологетика. В статье показано:

1. Нечеткость сформулированных гностических предпосылок устройства мира ЧКА. Заодно было проведено сравнение с четким и ясным изложением устройства мира в христианском мифе.

2. Неприемлимость оправдания романтически-демонического персонажа Тано на основании текста ЧКА и описания метафизики Арды, изложенной в ЧКА.

3. Четкая граница между христианскими идеями, которые достались ЧКА «в наследство» от Толкина, и всеми остальными идеями, которые внесли туда авторы.

4. Несоответсвие аналогий Тано-Спаситель с точки зрения христианства, которое , безусловно, может точно определить, кто похож на Спасителя, а кто- не похож:).

5. К чему приводят попытки переделать христианскую метафизику под гностическую, не затронув при этом основную фактологию первичного мифа.

Доказывать что Тано=дьявол было необходимо при обосновании посылки 7 и 8, что и было сделано, потому в статье и НЕ доказывается это равеноство. А статья только ПОКАЗЫВАЕТ , что это равенство верно «не только "по факту"» происхождения Тано, «но и по modus operandi» оного же Тано. Она ( статья) разъясняет, почему и как Тано ведется себя таким образом, каким он себя ведет ( то есть лжет, грабит и убивает). Суть статьи- в объяснении неприемлимости оправдания подобных персонажей

1. несчастным детством
2. отсутствием взаимопонимания с отцом( Творцом)
3. желанием реализовать свои способности (в ущерб другим существам)
4. внутренними и внешними терзаниями и страданиями.

А теперь, собственно, перейдем к вашим вопросам( зря вы их не пронумеровали, честное слово:( ) :

1)"Что касается красоты Мелькора и красоты им созданного - тут, я надеюсь, все понятно. Это кажущаяся, не сущностная красота. На самом
деле, и Моргот, и все им созданное - безобразно. Так что когда майа Суула называет прекрасным то, что Моргот устроил в Средиземье ("- Но... как же... - Суула приподнялся, взглянул беспомощно, - ведь это же прекрасно! Всеотцу угодна красота, он не мог..."), это следует понимать следующим образом: 1) Моргот уже основательно свернул бедняге мозги; 2) несчастный, что бы с ним ни сделали потом, - уже не жилец. Сатана сожрал его."
Вот это высказывание выглядит довольно странно в свете вышесказанного.
Это было бы верно, если бы уже было показано, что Тано тождественен Сатане и, значит, сущностной красоты не делает. Но это, вроде бы, еще не показано (а будет показано в конце 2й части), и от аргументов складывается такое впечатление: Мелькор=Сатана=>он не может делать
сущностную красоту=>он обманул Суулу=>он есть Отец Лжи и Сатана. С чего начали, тем и закончили.

А теперь вспомним, что мы не доказываем, а ПОКАЗЫВАЕМ. Хотя- не так уж это и бездоказательно. Апологет имеет право, как мне кажется, на эмоциональные аргументы( а не только на логические) . Приведу аргумент, уже озвученный мной на Светотени:

Элоэна Вы недостаточно внимательно читали, Ципор, приведенная ниже цитата также относится к красоте и отношении Мелькора к ней.
«» Но в концепции красоты, которая используется в "Черной книге", есть еще один важный смысловой момент: красота там связана исключительно с динамикой. С изменением. Со становлением. И с незавершенностью. …..Завершенной может быть лишь Красота абсолютная. Или красота Абсолюта. Т.е. Бога. А Бог авторам "Черной книги" не нравится - отсюда и подвижки в системе понятий: все, что так или иначе напоминает в Арде об Эру (Валар, Валинор), - все это описывается как мертвое, застывшее, неживое, омертвевшее в симметрии, "застывшее равновесие", "неизменное".»» Мелькору подобная красота не нравится. А кому кроме Моргота может не нравится подобная красота? И потому, безусловно, все его произведения и выглядят безобразно, что
1) Человек, творящий красоту, старается построить хотя бы часть той цепочки Бог=Бытие=Добро=Любовь=Красота , о которой говорила Твинкль.
2) Айнур, творящий красоту, воспроизводит бОльшую часть этой цепочки
Но все это возможно только в том случае, если человек при построении цепочки отталкивается от Бытия, а Айнур- от Бога. Мелькор же не отталкивается от Бога, и потому его произведения не прекрасны. В стремлении создать цепочку в противоположность Богу он создает, разумеется, уродливые вещи и существа. И то: мне вот хищники с клыками не нравятся:)

Ципор- Цепочка, говорите? "цепочки Бог=Бытие=Добро=Любовь=Красота "
Так. Заявляю: согласно ЧКА Мелькор в своем творении воспроизводит всю цепочку.
У меня в основном ответе это написано но и повторить не лень. Мелькор не создает ничего противного Богу ибо Эру - не Бог.

Элоэна- Значит, Бог, по вашему,=Мелькор? ОТ КАКОГО БОГА ОТТАЛКИВАЕТСЯ МЕЛЬКОР????? ПОКАЖИТЕ МНЕ ЭТОГО БОГА. Где он в ЧКА?


То есть вот что получается, когда метафизика мира не описана четко. Если Бог где-то далеко и высоко за пределами Арды, и это не Эру, а кто-то там еще, то возникают такие вот неразрешимые определенности. А поскольку у нас есть определенные посылки 7 и 8, то вопрос "божественности" однозначно решается в пользу Эру- третьего-то нам не дано!:) По ЧКА Богом может быть кто-то один из двух- или Эру, или Тано. Но у Тано кое чего не хватает для "божественности"- он сам -сотворенный, не являющийся Абсолютом. Потому Эру больше похож на Бога- по крайней мере, он был до Арды и до Айнур и сам это все творил. И вот именно поэтому все действия Тано являются Искажением - и будут являться таковыми до тех пор, пока он не начнет в своем творчестве отталкиваться от Бога, а не от себя. В этом и есть суть проблемы - и именно потому все,что делает Тано, не является благим. И то- все, что он основывает- рушится, его творения крайне недолговечны ( еще бы, при понятии красоты как динамичного и незавершенного творить красивое и неизменное( то есть абсолютное) никак нельзя ). Именно в этом проблема "крылатого Валы", а не в несчастном детстве и врожденной ущербной психике.

Дугласу- просьба- пронумеруйте, пожалуйста, ваши аргументы с цитатами. Для общего удобства.:)