Отдельное сообщение
Пред. 12.04.07, 20:37   #87
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее".
Это не так. Эльфы Средиземья постоянно воевали с Морготом "Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и
злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к
разрушениям и убийствам.
И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана,
что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера.
Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и
атаковала короля Тингола."
В относительной безопасности был только Дориат.
Сам Толкиен говорит, что не будь Исхода синдар были бы уничтожены.

Цитата:
Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям,
К людям?

Цитата:
Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.
Вообще, тут выразилась свободная воля его вассалов ,он никого не заставлял оставлять в лесу этих детей. Так, вероятно, выражалась месть за лорда.

Цитата:
И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.
Мог бы и отказатся. Но если не отказывался, то вся вина ложилась в большей степени на вассала, а не на лорда.

Цитата:
Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала.
Так утверждали сами Валар, но может быть с Морготом она тоже контактировала.
Вообще зачем здесь посредники, если Высшей силе понадобится, то она сама и до человека снизойдет.


Цитата:
однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин.
Верховные Гоблины появились только в третью эпоху, а как дело обстояло в Первую? Был Моргот и был Ангбанд, и орки подчинялись ему беспрекословно. Моргот считал себя владыкой Эндоре, на кого-то он должен был опиратся?

Цитата:
Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее).
Финве Финголфину власть не передавал, он просто отправился в Изгнание, причем считал себя именно лишенным трона, низложенным. Кто его низложил?

Цитата:
Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки).
Нет, клятва верности вассала лорду существовала
"И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную
корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав:
- Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но
свой обет я должен сдержать."

Цитата:
Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников.
Объясните тогда
1."Значит, пусть этот доблестный народ отправит
наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и
вернется к своему рабству?"
Значит какое- то право наследования было.
2.И чем объясняется фраза
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son"
Дословный перевод:
"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына".
Какие права могли быть у Феанора, раз о наследовании речи не шло.

Какое особое положение у Феанора было как у старшего сына
3."and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor "

"и до Феанора дошел слух, будто Финголфин и его сыновья сговорились
узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора" .
из этой фразы вытекает, что солгал Моргот именно про планы узурпации власти. Сам факт существования этой власти вообще не ставится под сомнение. Если власти нет, то что можно узурпировать?
leadership связано, вообще, именно с Феанором.
Если наследования нет, то какое главенство, старшинство имеется ввиду?


Цитата:
Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскольку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)
Про власть уже сказано цитатами.
И кроме того у Эльдар не может быть родо-племенного строя поскольку бессмертны.
Это скорее к эдайн или вастакам, не путайте людей и эльфов.
Титулатура нолдор:
Верховный король нолдор, на этот титул и претендовал Финголфин, до него был Финве.
Остальные короли и лорды, признающие Верховного короля. Признание несет за собой клятву верности королю. А король берет на себя ответственность за нолдор.
Если Финголфин открыто рвется к власти, то он автоматически берет на себя эту ответственность и поэтому не может быть связан другими обещаниями.
Ты будешь вести, а я следовать - это слово вассала. Вассал вручает заботу о себе своему лорду, кладет на него ответственность и взамен обязуется за ним следовать. Иначе это расценить невозможно.
Если бы Финголфин отказался от власти, обещание было бы искренним, т.к. никакими узами ответственности перед другими он не связан.
Но Финголфин притязал на Власть, зная что Феанор уходит, и пытался отговорить свой народ, которого была в два раза больше, чем у Феанора, от ухода. И выступил против Феанора: "Поэтому Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло
до мечей."
Родственные чувства и признание старшинства и первенства в действии.

Цитата:
Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего.
Перечитайте еще раз, как Верховный король собирается следовать не за своим народом, а за родственником. Зачем тогда он нужен?

Цитата:
Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником.
Читайте выше насчет прав и наследования, и приводите цитаты подтверждающие вашу правоту.

Цитата:
А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...
Финголфину предстояло выбрать,
Отказатся от власти и следовать за обещанием данным брату, или отказатся от обещания.
Судя по тому, что к власти он стремился и отговаривал нолдор от ухода, несмотря на то что Феанор уходил в любом случае, от власти он не отказался. Если бы отговорил, то остался бы в Амане, несмотря на обещание, иначе зачем он претендовал на власть?
Заметьте, Финголфин претендовал на верховную власть над всеми нолдор, значит власть была, и осязаемая.

Цитата:
Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания.
А вы не думаете, что образ в ВК,- ЭТО ОБРАЗ СОЗДАННЫЙ ЛЮДЬМИ, которые идеализировали эльдар, в третью эпоху контакты были незначительны и эльдар оставалось мало. А книга написана с точки зрения людей. Вот и все.
bladwedd оффлайн