Отдельное сообщение
Пред. 06.06.10, 15:15   #162
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Очень обстоятельный ответ

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
___ > mike и вас с праздником! :)
___ > Рассказ Лукина я прочитал и позволю себе парировать ваше замечание при помощи комментария самого Лукина: "Факты, приведённые в рассказе «Дело прошлое», действительно имели место быть. Кроме одного. Меня никто никогда не вызывал в КГБ.
___ И вас со всеми прошедшими с моего последнего появления праздниками!
___ Большое спасибо за комментарий Лукина к его рассказу "Дело прошлое". Правда, я в нем так и не понял: в каком смысле "факты имели место", если не было самого главного из них - озабоченности КГБ кошками. Я нашел этот текст в Яндексе и прочитал полностью - все-таки интерес КГБшника к кошкам - вымысел автора. А жаль :)

___ > Будем продолжать по предложенному сценарию? ;) То есть, если я люблю творчество Толкина - то я "антиперумист"? ;)

___ Одна гостья спросила у Дарвина: "Неужели вы считаете, что я тоже произошла от уродливой обезьяны?" - "Ни в коем случае! Не от уродливой, а от очаровательной!"

___ Ни в коем случае! Вы произошли от "хороших" толкинистов! :)
___ /Озираясь:/ а кто называл вас антиперумистом за вашу любовь к Толкину?

___ > > Но, если смотреть шире ... - то ничего особенно славного в Нике Данилыче нет.
___ > Кроме того, что он славно "раскрутился" (начав свою литературную карьеру с "пиратства")? Пожалуй. :)

___ Фу! Опять двадцать пять...
___ Мне раньше казалось, что "пиратство" - это что-то нехорошее. Но, если сейчас так принято называть уважаемую художественную традицию, придется пересмотреть свой лексикон... /Включает Дениске пиратский Мосфильмовский мультфильм про Вини-Пуха и отправляется искать "Буратино"/.
___ ...а про "раскрутился"... Я как-то привык оценивать писателей по их книгам, а не по тому, в какой последовательности они написаны. Да и вообще я ценю людей по сделанному ими "разумному, доброму, вечному" ...хотя, конечно, вы правы: "раскрутившийся" писатель может "посеять" больше. Вот, например, я считаю гением Свирщевского - за рассказ "Больница" http://zhurnal.lib.ru/s/swirshewskij_r_w/bolnica.shtml - посоветуйте ему, что бы такое "продолжить", чтобы "раскрутиться" :)

___ >> Да и вас, небось, радуют удачные продолжения..."
___ > Удачные - да. :)

___ Вот и замечательно. Значит, для вас тоже важна не "вторичность" а "удачность".

___ > Но если продолжение неудачное - то смотришь на такое продолжение так, как смотрел вернувшийся из путешествия Сэм на свой Шир (найдя его изуродованным и переделанным в соответствии со вкусами Сарумана).

___ Угу. Недавно довелось посмотреть начало нового фильма по повести Богомолова "В августе 44-го".
___ В этой книге - напомню - доблестные СМЕРШевцы безо всяких зверств и без несусветных глупостей ловят развед-диверсионную группу гитлеровцев. Автор пишет "производственный роман" - абсолютно неполитизированно показывает будничную работу полевой контрразведки.
___ А этот "видеошедевр" начинается со "стоячего совещания" у Сталина, от которого мороз по коже продирает. Особенно, когда понимаешь, что один из дрожащих по стойке смирно и старающихся не мигать "участников совещания" - сам Лаврентий Палыч. Я понял режиссера в том смысле, что менее ценных "кадров" Сталин расстреливал походя - по пути из сортира и умывальню. Ума не приложу, как Л.П. дожил до 1954 года при таких стрессах :)
___ Потом мы видим, как немецкий диверсант обнимается с невесть откуда взявшейся в сталинском СССР молоденькой христианкой (не пойму, что хотел этим сказать режиссер - что гитлеровцев больше любили христианки, чем более распространенные в ту пору комсомолки?). А звери-чекисты следят за ними, без всякого смысла направляя на парочку стволы - видимо, им просто приятно целиться в людей (я даже испугался, что сейчас изрешетят обоих - но сценарист миловал).
___ Потом чекисты подкарауливают на лесной тропке удовлетворенного диверсанта (который может их вывести на всю разведгруппу), валят его на землю и... тут же пускают пулю в рот! Потому что одному чекисту показалось, что этот гад то-ли ранил, то-ли убил любимого начальника (быть может, начальник был "любим" в нетрадиционном смысле - тогда чекиста можно понять). Напрасно ждет вестей несчастный Лаврентий Палыч, которому приказано ликвидировать группу за сутки. Советскому чекисту, у которого гитлеровская сволочь (чудесным образом поменявшая национальность с немецкой на белорусскую) только что вроде убила (а, может, ранила) родного шефа, наплевать и на Берию, и на Сталина, и на Родину :)
___ ...а с хутора уже бежит на шум раритетная христианка вся в белом... Но я дальше смотреть не стал - так, до сих пор и не знаю, замучили ее чекисты или просто изнасиловали :(

___ Больше всего возмущает, что там нигде не написано "ПО МОТИВАМ" (может, мне попался усеченный вариант?). Ведь менее осведомленные зрители могут подумать, что писатель (энергично открестившийся от фильма - см. ссылки в Википедии) сам сочинил эту ахинею. Да и вообще - люди, придумавшие такую глупость, явно не отягощены стремлением к объективности - видимо, выполняют социальный заказ или тешат свои комплексы (режиссер где-то писал, что в Белоруссии в то время шла война "народа" со сталинским режимом). Если это даже альт-история (вроде известной байки про Сальери, который якобы отравил Моцарта), то какая-то не шибко разумная.
___ В этом смысле можно лишь порадоваться за Толкина, герои которого переселились на страницы "Кольца Тьмы" в неизмененном виде - добро осталось добром, а чуши по сравнению с оригиналом никак не прибавилось. Правда, автор по скромности все равно написал на обложке "по мотивам" - тем приятнее было обнаружить внутри старых знакомых.

___ > > "Нэ так всо было" (выражение принадлежит, видимо, Стругацким, ОЗ)."
___ > Считается, что автором данной фразы-комментария был И.В.Сталин (Джугашвилли)

___ Вы хотите сказать, что исторический анекдот о реакции Сталина на фильм "Ленин в октябре" сочинили не Стругацкие? Вполне возможно. Просто мне он встретился только в "Отягощенных злом".
___ Впрочем, я имел в виду не саму эту байку, а использование выражение "Нэ так всо было" для обозначения литературного приема, который (в более развернутой форме) позднее получил название "альтернативная история". В книге Стругацких аккурат после изложения указанного анекдота следует глава, начинающаяся с этих слов. Глава повествует о событиях пост-Мухаммедовской эпохи, несколько отличающихся от того, что известно о них историкам.

___ > Начнем с того, что нижеперечисленное не наши фантазии, а фантазии Николая Даниловича. Это раз.

___ Отнюдь. То, о чем шла речь - это фантазии именно антиперумистов, приписанные Нику и Толкину. При ближайшем рассмотрении оказывается, что все, мягко говоря, не так, как им видится. То есть "действительно миллион, но не рублей, а щелбанов, не выиграл, а проиграл, не в Спортлото, а в очко и не академик Амбарцумян, а сантехник Агонесян".
___ Другими словами, не считали герои Ника нормальным использовать кольчугу заместо полотенца, не таскали по 80 стрел в колчане, не выступали на стороне Олмера, не презирали эльфов (напротив, уважали и любили), не подрабатывали ассассинами у "старца горы" Радагаста, не нарушали толкинские правила "благородного боя", не суперменствовали сверх нормы, установленной профессором, не распространяется у Ника звук быстрее света, не культивируют его хоббиты репу в непригодных для этого местах, не рисует Толкин "маньяков-рыцарей Городьбы" или "непогрешимых Валар", не пишет Профессор об отсутствии в Хоббитоне воинов и авантюристов, а пишет как раз об их наличии, причем в заметных количествах, и т.д., и т.п.

___ > И это совсем не отменяет его главной "заслуги" (то, как он обошелся с миром Толкина в угоду своего виденья, подав пример постмодернизма).

___ Вероятно, вы употребляете этот термин в смысле У.Эко: «Постмодернизм — это ответ модернизму: раз уж прошлое невозможно уничтожить, ибо его уничтожение ведет к немоте, его нужно переосмыслить, иронично, без наивности.»
___ Честно говоря, особого переосмысления в КТ я не вижу - добавлены новые силы, но старые остались на своих местах, и ведут себя как "при Толкине". Это не "Последний кольценосец" Еськова и не фильм по книге "В августе 41-го". Прочитайте внимательно, как я сравнивал его (фильм) с оригиналом - я, ведь, не просто так провел его разбор, а чтобы показать, чем объективная критика отличается от голословной демагогии.
___ К постмодернизму в этом смысле можно отнести, скажем, перумовскую фессиану ("переосмысление" инквизиции "иронично, без наивности") или "Трудно быть богом" Стругацких и, конечно, "Последнего Кольценосца" Еськова.
___ ...а главное - "все это не отменяет" того факта, что определенный выше "постмодернизм" сам по себе - заслуженное направление в искусстве. Так что пафос вашего обвинения мне кажется неуместным.

___ > Это как-то оправдывает Перумова (то, что критик и сам "грешен")?

___ Будете смеяться - очень даже оправдывает, поскольку косвенно свидетельствует о том, что данный "грех" - вовсе и не грех, а норма. Более того - этот факт ослабляет доверие и к остальным оценкам антиперумистам, поскольку двуличный человек доверия не заслуживает, и оценки его единомышленников тоже вызывают недоверие.
___ Я знаю о многих "ляпах" и обсуждаемой тут Брилевой-Чигиринской, и Толкина, но не считаю, что они заслуживают того отношения, которое демонстрируют толкинисты, когда речь заходит о Перумове.
___ Про тех же Стругацких та же Брилева пишет, что они "ни мидиевисты ни разу", но пишет без злобы и презрения. Не знаю, что она имеет в виду (скорее всего, это тоже ее собственные фантазии - на этот раз о средних веках или о ТББ). Но, раз критик ведет себя пристойно, то и слава богу, нехай воображает себе все, что вздумается. Когда Б-Ч научится вести себя так же по отношению к Перумову - будет ей (и прочим) счастье.

___ > А о "моральном облике" критика как-нибудь в другой раз... :)

___ Так, может быть, вы найдете себе другого собеседника? Меня-то как раз интересует нездоровая рефлексия антиперумистов. А все остальное я обсуждаю постольку, поскольку оно может подтверждать или опровергать выводы о "нездоровье".

___ > > А открытое нарушение авторских прав - это грабеж средь бела дня! :)
___ > Отлично! Будем писать "чистосердечное признание"?! :)

___ Рад, что мой юмор вас немного порадовал :)

___ >> Воровство тут уже подробно обсуждено. У классиков продолжение/переложение воровством не считается - не будем и мы строить из себя шибко умных. Кстати, на эту тему есть замечательный стих http://<font color="Blue"><u>http://...311</u></font>
___ > И где стих?

___ Странно - система вырезала середину адреса... Попробуем еще раз. Сейчас, найду где-нибудь... ну, скажем, вот: http://lib.rus.ec/node/206244
___ Если опять не отобразится, наберите в Яндексе: "Другой б Виргилий в тряпочку молчал и был бы благодарен за раскрутку".

___ > А если серьезно... то отсутств... ой, то есть НАЛИЧИЕ претензий к нарушению авторского права на основании основ ГЗ (к слову сказать, действовавших действовавших на момент издания "КТ" - 1991 год - раздел IV "Авторское право") не было реализовано исключительно потому, что в нашей стране не было наследников Толкина.

___ ГК от 91 года я не нашел. Процитируйте, если не трудно, что вы имеете в виду.
___ А по современному ГК РФ http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html Перумов нарушил только собственность на имена (гл.70, ст.1259, п.7). То есть для переиздания КТ "по правилам" много менять не придется. А, если в 91 году этого пункта не было, то и вообще ничего менять не надо - тогда эти имена в России "принадлежат" ему наравне с Толкиным.
___ Кроме того, еще неизвестно, как эта "собственность" у нас трактуется (а главное, как трактовалась в 91г?).
___ Например, в Америке одного мужика чуть не засудили за цитирование некой книги с целью дискуссии (он избежал наказания, согласившись на требование истца прекратить критику книги). То есть в США "собственность на имена" могут истолковать как запрет на их употребление с ЛЮБОЙ целью - тогда мы все тут "преступники" :).
___ А в России, может быть - наоборот - собственность на имена запрещает только продажу луков "Леголас", топоров "Гимли", тростей "Гендальф", духов "Галадриэль" и колец "Прелес-с-сть". Тогда Перумов вообще ничего не нарушил. Тут разбираться надо...

___ > Относительно этики /речь идет об этичности нарушений авторского права - М./... полагаю, что относительно этической стороны дела можно и не говорить. :)

___ Так зачем же тогда вы о ней говорите???!!! Насколько я знаю русский язык, употребляемые вами эпитеты "воровство" и "пиратство" несут ярко выраженную негативную окраску, так что придется ответить вам и вашим единомышленникам.
___ Вот, например, с 2005г. нам, туристам, запрещено плавать при скорости ветра более 1м/с (это почти безветрие) - см. приказ МЧС N 502. И что - туристы-водники с этого дня стали аморальными типами :)?
___ Авторские права - такой же формальный запрет, связанный исключительно с желанием законодатеелй поощрить некоторые виды деятельности - к "настоящей собственности" и, соответственно, ее "воровству" и этике он не имеет никакого отношения. Вот смотрите: грабеж и убийство вы сочтете дурными поступками независимо от законодательства страны, в которой вы находитесь, а с авторскими правами все зависит от произвола законодателя данной страны. Следовательно, нарушить их - все равно что перебежать пустую улицу на красный свет - наказуемо, но отнюдь небезнравственно.
___ Более того - писатель, который сочиняет нравственные и востребованные апокрифы, повышает благосостояние и нравстенность общества, поскольку дает читателям интересную и нравственную литературу. Сами подумайте - сотни лет Шекспир, Оффенбах, Толстой, Волков, не говоря о художниках и режисерах, радовали нас книгами, картинами, спектаклями и фильмами, не спрашивая разрешения у "правообладателей". А после 19... года это дело стало безнравственным - только потому, что каким-то умникам в какой-то стране взбрело в голову его запретить? Бред какой-то...
___ Приведу пример вопиющего, но абсолютно нравственного нарушения АП (и одновременно - безнравственного их соблюдения). Книга Дружкова "Приключения Карандаша и Самоделкина" сейчас выпускается в кастрированном и безобразно перередактированном виде. Кто и зачем произвел эту вивисекцию - не написано, но очень похоже, что "правопреемник" - его собственный сын В.Постников - не вполне адекватный "великий писатель", который наклепал уже серию бездарных "продолжений". В результате мне пришлось распечатать книгу из Сети, потому что травить своего сына тухлятиной "от Дружкова-младшего" я не хочу. Тем самым, я грубо нарушил авторское право - нелегально распространил книгу в 1 (одном) экземпляре. Могу и для вас распечатать :)

___ > Далее... Фродо не убивает Саурона, Саурона убивает нежелание мира покориться злу, Саурона губит его собственная злая воля.

___ Я не раз отмечал, толкинисты обсуждают не книги Т и П, а свои домыслы о них. Этим объясняется и нелепое превознесение первого, и "странноватые" претензии ко второму.
___ Вот медицинское заключение профессора Толкина о смерти Саурона:

___ "Рассказывают, что невысоклик Фродо по просьбе Митрандира взял на себя бремя и один, со своим слугой /савсэм адын! - М. :)/, добрался до горы Судьбы и бросил Великое Кольцо Власти в огонь, туда, где оно было выковано, и зло исчезло вместе с ним. Тогда силы покинули Саурона, и он был окончательно побежден, и дух его унесся прочь, а башня Барад-Дура обратилась в руины." ("Сильмариллион")
___ "Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо" ("Преображенные Мифы")

___ Можно по-разному называть отделение духа Саурона от тела или его "окончательное уничтожение через Кольцо", но в любом случае непосредственная причина этого - не абстрактное "нежелание мира покориться", а разрушение связанного с Сауроном артефакта, в чем и состояла миссия Фродо.
___ Кстати, с Олмером в результате проведенной с помощью Фолко эфтаназии произошло то же самое - его дух отделился от тела (и потом воплотился в другом месте).

___ >> Вроде оба /Фолко и Фродо -М./ идут на одинаковый риск...
___ > Э... мы об одних и тех же книгах говорим? Это я к тому, что во "Властелине колец" последние островки света борются против империи зла. А в "КТ" Олмер - малоизвестный предводитель банд... небольшого отряда (правда, становящийся сильнее с каждой силосной ямой ;)), а на стороне Фолко огромное и сильное государство. На мой взгляд, отличия весьма существенные.

___ Вот я и говорю - толкинисты живут в мире своих фантазий и навязывают их окружающим. "Огромное и сильное государство" было как раз на стороне героев толкинского ВК (после переворота Гендельфа в Минас-Тирите). А героев Перумова это государство послало на 3 буквы - они геройствовали на свой страх и риск.
___ Впрочем, это государство все равно никак не помогало героям в их рейдах по тылам противника, так что по-любому отличий в их положении нет. А то, что отношение Гондора к миссиям героев вам кажется существенным для оценки риска, говорит лишь о том, что вы находитесь под действием какого-то магического воздействия, затуманивающего разум ненавистью к Перумову. Думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что источник этого воздействия - Одинокая Башня, а точнее, ее хозяйка и прочие распространители лжи о Перумове и Толкине.

___ > Да и герои книг вовсе не так похожи, как вы это видите.

___ Еще не хватало, чтобы они были во всем похожи! Тогда я сам обвиню Перумова в штамповке дублей Фродо под копирку :)

___ > Но бороться со злом можно разными методами. ... Фолко фактически удрал из "домашнего рабства" дядюшки Палладина навстречу подвигам и приключениям (о которых страстно мечтал). Фродо ушел из мест где он был счастлив навстречу лишениям и страданиям. Разницу ощущаете?

___ Разницу в "методах борьбы со злом"? Пока не ощущаю. Ощущаю, что герои - просто разные. Один - сибарит-бюргер, а другой - авантюрист-путешественник.
___ Может быть, вы имели в виду не методы героев, а худ.методы писателей? Да, один использует светлый образ Руматы Эсторского, другой - Ходжи Насреддина, третий - Шерлока Холмса. В каждом случае - своя специфика...

___ > Фродо чтобы не дать Злу победить был готов ПОГИБНУТЬ сам.

___ В какой степени Фродо был "готов погибнуть" - науке неизвестно. Известно, что они ОБА не исключали возможность своей гибели, и оба взялись за благородное дело спасения мирных стран от агрессора.

___ > Фолко для того чтобы "остановить Зло" был готов УБИТЬ Олмера;

___ Во-первых, какое отношение к вашим претензиям имеет Фродо? У Толкина масса героев, и они "чтобы остановить зло" поубивали множество врагов. Среди этих персонажей, кстати, и ГГ другой книги Толкина - Бильбо, который убивал разумных пауков и собирал разведданные о броне Смога с целью его убийства (это называется "соучастие"). Ума не приложу, почему Перумов обязан копировать "методы" одних героев Толкина, а не других.
___ Во-вторых, Фродо тоже был готов убить Саурона. Это следует из того, что автор не описывает нравственных мучений Фродо по поводу гибели супостата в результате выполнения его "миссии". Логично предположить, что он согласился бы бросить кольцо в Ородруин даже, если бы знал, что Саурон от этого сдохнет. Кстати, Перумов подробно описывает мучения Фолко в сходных ситуациях. Предельно гуманистичная, тонкая и совестливая книга, полная интеллигентских рефлексий (на мой вкус, слегка гипертрофированных). За это мы - "младшие научные сотрудники", выросшие на книгах Стругацких, ее любим и ценим.
___ В-третьих (и главных), Перумов вообще ничего не обязан копировать. Он обязан сеять разумное-доброе-вечное, не нарушая при этом нравственных запретов (например, не прибегая к плагиату). Что он и делал. Если вы с этим не согласны - докажите. Если согласны - вот и славненько - значит, вы не имеете объективных претензий к Перумову - только личные, которые обсуждать нет смысла.

___ > М-да... ощутить разницу вы явно не хотите. :) Своим замечанием я НЕ ПЫТАЛСЯ "очернить" Фолко, а пытался подчеркнуть разницу подхода Толкина и Перумова к процессу спасения мира, и ключевую разницу между "спасителями мира" (Фродо и Фолко). Это принципиально. (имхо)

___ "Принципиально" - для чего? Один - домосед, другой - Тур Хейрдал? Один собирался убить бандита, а другой не знал, что убивает его (но не имел ничего против)? Аф-ф-фигенно принципиальная разница :)!
___ Да и вообще - зачем обсуждать всякие "разницы", если вы, по вашим же словам, "не пытались очернить Фолко"? Если это значит, что вы одобряете его поведение, то и к Перумову разумных претензий у вас быть не может - только неразумные.

___ Принципиально другое: вы, похоже, "честно" не понимаете, что навязывать писателю сравнение Фолко именно с Фродо (а не с другими героями Толкина) - это обычная наглость. И в целом требовать от писателя, чтобы он излагал "идеи Толкина" - та же наглость.
___ Это действительно принципиально (с точки зрения отношения к авторам подобной "критики").
___ Еще дальше в завела ненависть к Перумову знаменитого Сергея Переслегина: он написал, что "Герои Перумова стремятся убить человека, который не сделал лично им ничего плохого" - это, по его мнению, безобразие. То есть классик по сути заявил, что, если бандит убивает и грабит соседей - ты не должен вмешиваться, поскольку "лично тебе он ничего не делает". Вот, что происходит с людьми, которые по утрам не выдавливают из себя реликтовую злобу (по капле). Я так впечатлился этим откровением, что даже написал статью "О тех, кто не сделал нам ничего плохого" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/ploho.shtml .
___ Это - действительно принципиально.

___ >>> Bisey: "Похоже, сам Фолко (это подтверждается цитатами, но лень искать :) приходит в конце концов к выводу: если бы не их охота на Олмера, многих бед бы удалось избежать..."
___ >> Mike (03.01.10): Под ПРИПИСАННЫЕ ему идеи." (Точная цитата, которую имел в виду Бизи - выше)
___ > Смотреть соответствующую цитату из "Адаманта хенны". :)

___ Какую? Которую я сам привел в постинге от 03.01.10? Зачем мне на нее смотреть, если я сам же ее и привел? Я уже смотрел, нюхал, щупал и пробовал на зуб.
___ А вы о чем, собственно? Какие идеи-то?

___ >> mike: "В ВК бога тоже нет..."
___ > Должно быть, вы хотели сказать, что он не упоминается там открытым текстом. :)

___ /По секрету:/ НИКАКИМ текстом не упоминается, Локки :(
___ Или вы считате, что "бог есть" в любой книге, где персонажи знают слово "долг"? Тогда он есть и в КТ, и в "Трудно быть богом" и, безусловно, в "Повести о настоящем человеке", "Репортаже с петлей не шее" и даже - страшно подумать - в трилогии Л.И.Брежнева "Малая земля"+"Возрождение"+"Целина" :)

___ > Меня умиляет простодушие Перумова, который придуманного им персонажа делает "круче и правильнее всех" валар вместе взятых. Подход на уровне детского сада "а мой папа сильнее твоего!" (с) :)

___ Дорогой Локки. "Папа" - это Эру (в КТ не фигурирует и не критикуется). А Валар(ы) - всего лишь его непутевые "детки".
___ Давайте, вы все-таки почитаете первоисточники. Мое остроумие по поводу незнания толкинистами книг Толкина уже истощилось. Начните с Сильма - и узнаете, сколько они понаделали ошибок.
___ Кстати сказать, в первых версиях Сильма они были еще хуже: вот, как комментирует Кристофер: "Любопытно, что эти действия Валар /отделение Валинора - М./ продиктованы, в основном, страхом и праздностью. Здесь ранняя концепция ленивых Божеств проявляется наиболее четко. Кроме того, отец не сомневался в том, что отказ от войны с Мелко тогда и там был глубокой и непоправимой ошибкой, ослабившей Валар." То есть Толкин, хотя и смягчил впоследствии нелицеприятную критику Валар, но оставил их ошибки. Давайте и мы не будем большими католиками, чем папа и большими роялистами, чем король. Образы Валар в КТ и С вполне соответствуют друг другу.

___ > Причем, "крутизна" достигается путем повального оглупления валар.

___ Э... Простите... А откуда это вам известно? /Шепотом:/ Вы - валар? Орлангур? Специалист по устройству Чаш? Нет? Тогда как вы определили глупость решения Валар, послужившего причиной конфликта в "Адаманте"? Может, они вообще были правы, а Орлангур ошибался (в книге альтернативный ход событий не рассмотрен - так что все возможно)?

___ > Вот-вот! Теологическая концепция "КТ" построена на руинах "Сильмариллиона" и "Властелина колец", поскольку им противоречит.

___ Мы договорились? Сначала Вы читате Сильм, а потом объясняете, где тут "руины", "порушенные колокольни" и прочая антиперумистская дребедень.

___ > Если бы не противоречила, то и писать Николаю Даниловичу было бы нечего и незачем.

___ Это Вам Николай сам признался? :)
___ А Вы же вроде писали, что очень даже "было зачем" - чтобы "раскрутиться". Или "раскручиваться" без "противоречий" нельзя? А мне казалось, что наоборот...

___ >>> Олмер показан как мудрый вождь, вынужденный собирать проклятые кольца - этим самым, он приносит сам себя в жертву ради "блага человечества"
___ >> mike: "Что - он так и сказал - "во благо человечества"?
___ > Цитаты Перумова выделены кавычками и значком копирайта (смиренно). ... Извините, что написано - то написано.

___ Где это у него "написано", я пока не видел - пока что это "написано" только у вас, Локки.
___ Зато вы прекрасно видели противоположную оценку Перумовым Олмера, (я ее не раз приводил): "Прежде всего, как я тоже не раз говорил, Олмер — "Зло умное" (Перумов, http://perumov.com/int/10yl2.shtml). В каком же смысле Олмер - "зло", если он "приносит сам себя в жертву ради "блага человечества"? Может, Олмер ДУМАЕТ, ЧТО ПРИНОСИТ? Это - совсем другое дело. Гитлер тоже думал, что защищает лучшую часть человечества от коварных врагов (а Гитлер - один из прототипов Олмера).
___ Обратите внимание: Перумов, по его словам, много раз повторил эту истину (видимо, специально для таких как вы), а вы все равно делаете вид, что не сылшали. Хорошо ли это для вашей кармы?
___ Короче - приводите ссылку - будем разбираться. Если Ник такое где-то и ляпнул - это говорит о том, что он алогичен и терзаем комплексами. О чем, кстати, я тоже много раз писал - в том числе, в том постинге, который вы изволите цитировать.

___ > Николай Данилович сам так прокомментировал свой роман.

___ Э... А вы верите комментариям любого Васи Пупкина о том, какие идеи воплощены в его рОмане? Автор может компетентно рассказать лишь о том, что он ХОТЕЛ воплотить (да и то, если не лукавит). А уж что у него вышло - извините - со стороны виднее. В романе Олмер - ГЗ (главный злодей), и никакие заверения автора, что он "имел в виду наоборот" (если, конечно, вы их найдете, что сомнительно) этого факта не отменяют.
___ Вот, например, Б.Стругацкий сейчас хает сторонников коммунистического общества ("рабы, которые стремятся в барак к сапогу хозяина"), презирает тех, кому неуютно "на рыночных ветрах" ("душераздирающее зрелище"), но одновременно одобряет своих героев, для которых были характерны именно эти качества. То есть фактически впадает в противоречие, как и Ник Данилыч (если вы правильно передаете его слова, в чем я совсем не уверен).
___ Кстати, и уверенность Толкина, что он написал именно "христианское фентези" зиждится лишь на распространенном заблуждении христиан, что любовь, милосердие, долг и уважение к мнению "высших" (мудрых?) изобрели именно они. На самом деле "эксклюзивно христианские идеи" ограничиваются максимой: "Ударившему по щеке подставь другую", да и та в творчестве Профа не представлена (а представлена прямо противоположная). Ну, еще, конечно, мысль о том, что Дьявол "работает" на божий замысел, но она присутствует только в Сильме.
___ Вот вам три примера, когда авторы сообщают ложную информацию о своих книгах. БНС сменил политическую ориентацию, ДРРТ плохо знаком (или делает вид, что плохо знаком) с нехристианскими концепциями, а Перумов, возможно, в какой-то момент решил покрасоваться перед тинэйджерами (если вы найдете, где он это говорил).

___ > Да, он имеет полное право на свой взгляд на мир. Но, его критикуют Ведь его критикуют не за имхо (это "святое"), а за то, что он свое имхо начал излагать при помощи (и на основании) чужого творения. И эта критика полностью справедлива.

___ "Эта критика справедлива" только по морали сектантов или фанатиков. С точки зрения нормальных людей, как я уже говорил, такие требования - наглость.
___ Вы же сами говорите, что Перумов честно сообщил о различии КТ и ВК по отношению к идеям Олмера (предположим, что Перумов одобряет Олмера, что вы пока не доказали). И на обложке написал "по мотивам". То есть он сделал все необходимое, чтобы никто не подумал, что Толкин "тоже за Олмера". Какие могут быть к нему претензии? Да, и то сказать - отношение Толкина к бандитам известно и без Перумова...

___ > А относительно многочисленных описок в тексте - тут уже все сказано до меня. Они есть. И это, тоже неопровержимый факт.

___ Рад, что вы их не предлагаете обсуждить. Беседовать со столь мелкими склочниками, которые муссируют "громовые раскаты грома" - это себя не уважать надо.
___ Тем, кто "все сказал до вас", могу посоветовать послать гневное письмо редактору - он за очистку текста от описок деньги получает. Я его тоже подпишу - гляньте книги, изданные после советской власти: многие в этом смысле - тихий ужас!
___ А писателю платят за _творчество_ - улавливаете разницу? Вкалывать за редактора или корректора - это его добрая воля.

___ >> "Правда, это не отменяет других его метаморфоз (и "похиление", и то, что скользкая тварь со светящимися глазами никак не может быть родичем хоббитов). Самое обидное, что все неувязки автор мог бы списать на Кольцо... Толкин явно не стремился создать "альтернативный мир", следовательно, действительно проявил неряшливость или нелогичность. Такое отношение царапает."
___ > Такое отношение "царапает" только при невнимательном прочтении текста. "... но то ли ужасные дороги, одинокие, голодные и безводные, то ли пожирающее желание и страх оставили на нем свои следы ... прежняя злоба больше не сопровождалась прежней силой." (с)

___ Это далеко не первая схватка Горлума с хоббитами. А его путь вначале пролегал по рекам - не безводным и не голодным. И к одиночеству ему не привыкать - это Профессор (или переводчик), видимо, по рассеяности ляпнул. И "пожирающее желание" как раз добавляет сил, а не наоборот - тут тоже налицо алогичность Профа. Страх... а чего он боялся? Что кольцо не получит? Это, тем более, должно было сил добавить. Да и Фродо прошел весь этот путь не по ковровой дорожке...
___ Нет, что ни говорите, а логичнее все метаморфозы было объяснить кольцом (кольца и не такое умеют - смотрите, что с назгулами содеяли!). Сначала оно сделало из "родича хоббитов" сильную скользкую тварь с громадными светящимися глазами, лазающую по отвесным скалам вниз головой, и опасную даже меченосцу-Бильбо (не зря в русском переводе "Хоббита" и американском мультике Горлум - великан. Именно такое впечатление текст Толкина объективно производит на читателя), а потом потеря "моей прелес-сти" привела к "похилению". Жаль, что Толкин не сообразил. Обратите внимание: в отличие от антиперумистов, я не злобствую по поводу просчетов писателей, а сочувствую им и их читателям.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала