Отдельное сообщение
Пред. 28.12.03, 02:13   #7
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
«Темна вода в облацех» (Стругацкие «Понедельник начинается в субботу&a

«археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д. Норманны, попадая по Балтике и Волхову в северные города и порой закрепляясь там, не проникали на юг и не селились там.»

Дорогой друг, если вы обратите внимание на дружинные захоронения Южной Руси, хотя бы такие известные как Черная могила, Шестовицы, Михайловское, да та же самая Десятинная церковь в Киеве, то с удивлением обнаружите там массу скандинавских вещей, причем не только мужских, но и женских ( это к вопросу о том, что «банды викингов» не имели с собой женщин и рабочего люда) . Такая вещь, как женские скорлупообразные фибулы является ОЧЕНЬ специфичной вещью, деталью ИМЕННО СКАНДИНАВСКОГО женского костюма, а если предположить, что это просто была мода, то она означает ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ скандинавское влияние. Что попало тогда не носили. Для примера, традиции в одежде вообще были очень стойкими, достаточно вспомнить, что определенная расцветка клеток поневы держалась в различных губерниях и даже деревнях вплоть до ХХ в.
В Киеве найдена полумаска от шлема, аналогичная по системе крепления и типу украшения шлему из Гермундбю Норвегия сер. Х в. Самое интересное, что подобные полумаски найдены только в Дании, Киеве, Швеции (Готланд) и Норвегии. На более чем 20 шлемах, найденных на территории Руси нет ничего подобного, зато подобная система крепления есть на шлемах из королевских курганов Венделя и Вальдсгарде (Средняя Швеция).

«Расстояния и трудности были слишком огромны».

А ходить в Константинополь было не влом!!!

«Скандинавского завоевания Киева не было. И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы. Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским».

[Удален непарламентский переход на личности - Кинн, Хранитель при исполнении]

«Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство»

Да, от от Олега до Ярополка… ну просто фигня какая-то! Кстати, которого Ярополка вы имеете ввиду? Если Ярополка Святославича, то это 100 лет, а дальше – больше. Последняя крупная волна переселения скандинавов на Русь была при Ярославе Мудром, что подтверждается сагами об Олаве Святом, Харальде Суровом, Эймунде Хрингссоне.

«Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер».

Чаво? Какой такой Ингер по гречески? Как человек, получивший ученую степень по античной истории и преизрядно изучавший греческий я в недоумении. А где, простите, известно хазарское имя Ингер, не соблаговолите ли дать ссылку на источник? Это часом не «Хазарский Словарь» Милорада Павича? Нет, правда, если не секрет? Только пусть это будет ИСТОЧНИК, а не этот, как его, демона … Татищев.

"Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в «Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева. Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты. И не верить летописи оснований нет, ведь монах 18 века вряд ли писал по памяти события 9 в., он наверняка пользовался более древними источниками, копировал их».

Это уже не к историкам, а в некое иное заведение. Тут добавить просто нечего, все логично. Монах Татищев – это круто, а Герцин в том монастыре кем был, игуменом? Одним словом «век просвещения». И сонм лучезарных годзилл, вышедших из морей, поддерживали их.

«Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава».

Даже и не знаю, что сказать, здесь вы меня просто урыли, если сам Мармье…то конечно… тут сказать нечего, как говорится «немотствуют уста».

« т.е. стоял вопрос о призвании своего славянского князя. Ну действительно, станут ли люди отдавать власть чужеземцу, который и языка местного не знает и обычаев?»

А вы считаете, что морской бандит с Рюгена для словен более «свой», чем морской бандит из Упсалы? Вот скажите, для вас поляки ближе шведов, роднее? А тогда о панславизме знали еще меньше и пятый пункт в паспорте стоял, определено,на последнем месте.

«Правитель чужого происхождения в силу своей нейтральности скорее мог сгладить межплеменные трения и потому был полезен для поддержания единства» (И.Н. Данилевский «Древняя Русь глазами современников и потомков.») Причем схожая ситуация ТИПИЧНА для большинства раннесредневековых государственных объединений.

«А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ»

Не знаю, не знаю, не встречал я поляков или чехов с такими именами, хоть знаю их не мало. Не встречал я подобных имен и в летописях. Может вы меня просветите, где вы их видели? Зато о скандинавских Рюриках читал неоднократно, скажем Рюрик Иварсон, сын Ивара Широкие Объятья или Рюрик Хальвдансон, правнук того же Рюрика. Можно припомнить еще нескольких.

«То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты»

Я то с этим согласен, вот только как данный постулат согласуется с вашими, выше приведенными высказываниями. По моему не очень, а как по вашему?

«Одним словом в обзоре нашей древней истории не все так легко, как кажется»

Кому кажется?

«но и не так уж сложно»

Да фигня вопрос! Чего уж там…
Почтеннейший, прежде чем рассуждать на подобные темы следует хотя бы иметь о ней некоторое представление, более аргументированное, чем ОБС (одна баба сказала). В связи с чем рекомендую вам следующую литературу:
Джаксон «Исландские королевские саги», Галкина «Зарубежные источники о Древней Руси», Седов «Славяне», очень рекомендую почитать труды Кирпичникова и Лебедева. Вместо Татищева почитайте лучше «Круг Земной» Снорри Стурлсона тоже, кстати, был монах и другие источники. Очень рекомендую посмотреть археологические справочники РАН: «Новгород и новгородская земля», «Старая Ладога и ее окружение», «Гнездово» и др., тогда не будет появляться странных пассажей об отсутствии признаков скандинавского влияния где-то там.
Не смотря на все вышеперечисленное, могу авторитетно заявить, что и норманская и антинорманская теория – имеют происхождение политическое, а не историческое (к вопросу о Татищеве с Ломоносовым), нам же надо искать истину, а не биться в славянофильских (или германофильских) конвульсиях.
Бьерн Высокий в соавторстве со Злодеем

P.S. Ваше здоровье!

[] Увещание
Пожалуйста, выделяйте цитируемые фрагменты либо шрифтом, либо тэгом [quote]. И постарайтесь не допускать высказываний в адрес оппонента вроде того, который мне пришлось удалить.

Кинн, Хранитель при исполнении
Attached Images
File Type: jpg malaha.jpg‎ (33,7 Кб, 195 views)
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала