[ozzi]

Kagero пишет:
Я не ветеран Альфы, но испытываю что-то в этом духе.

Сочувствую Вам. Это действительно тяжелый опыт.

Мой опыт полегче. Мне пришлось как-то в одиночестве, с топором в руке, держать в доме круговую оборону от уголовника.
Влюбился, понимаете ли, человек и сразу решил осуществить свою любовь...И когда мужик разбил окно и таки ворвался в дом...не помню, как я очутилась за полгорода от этого места.

Я не могу сказать, как бы я поступила, если бы за кого-то отвечала... И вела себя, наверное, довольно глупо. Не привыкла к такому...

Я это рассказываю, чтобы подчеркнуть - у ефремовских землян тоже не было привычки. Отсюда и их кажущийся инфантилизм - на фоне вполне "нашего", узнаваемого мира.

Мне вот тут сказал, что в ранней версии романа троица в Кин-Нан-Тэ таки подрывает башню вместе с собой - типа, умри, душа, с филистимлянами. И Родис перед смертью настраивает машину на взрыв. Так что на одного девиантного типа не удастся все свалить.

Ранняя версия - это не то все-таки, что хотел сказать писатель читателям. В окончательной - башня рушится (сама или нет) и смерти все равно случайные.
Про Родис это я, да, забыла - кАк она умирала. Там пожестче будет. Там она смертей "неполноценных" охранников не предвидеть не могла. Но надо отдать ей должное - этих смертей и не хотела.
А они вот - будь они поумнее, а не биороботы чертовы - остались бы все живы.
Значит, два девиата. (Родис достойная подруга Грифа Рифта, точно!):-)

Очко в нашу пользу :).

Погодите очки считать. :-) Вы лучше меня это сформулировали - "кажется инфантильным". На фоне такой хорошей, такой правильной - совсем нашей сегодняшней жизни.
Так, говорят, выглядят и те, кто живет в замкнутых коммунах, имитирующих первохристианские общины. Когда в "большой мир" выходят. Многие возвращаются обратно - "большой мир" для них оказывается слишком взрослым.

А чем лучше оставить его как падаль?

Лучше-хуже - мы ж не обсуждаем. Просто эти герои так не поступили бы, это вытекает из всего, что мы о них узнали. Для них смерть сакральна.
Так не поступили бы и первые христиане. (Засела у меня в голове эта аналогия... И те и другие ведь чувствовали себя "другими людьми", "новыми людьми". Да и были ими в действительности).

Христиане не погибали нелепо.

Так ли? Оболганные, обвиненные в преступлениях, которых не совершали, часто обесчещенные и ненавидимые обывателями...Шли на позорную и страшную казнь. Но они умирали агитационно.

Вы думаете, они жить не хотели? Ведь там были и женщины и совсем молодые люди...Любви к жизни и чувства самосохраненя никто для них не отменял.
Что бы им согласиться, принести жертвы богам - и жили бы себе, несли дальше веру Христову, распространяли Его учение.
А вот именно это мешало - живыми собаками быть не хотели...Хотели остаться христианами.

Иследуя текст, мы обнаруживаем, что в ждуше у них ничего подобного нет - есть случаи, когда социальный стандарт разрешает убийство: эвтаназия, например. Или подорвать противника на мине после своей смерти.
Не вижу, чем это хуже умения убить человека в бою, глядя ему в лицо.

Вы же сами сказали:эвтаназия у них убийством не считается. Это акт гуманности.
Подрывали противника на мине после своей смерти - так делали в пылу сражения солдаты во всех войнах и во все время - христиане, неверующие, атеисты и иже с ними. (И, вспомните, еще римляне охотно набирали христиан в армию. Те дисциплинированны были и сражались хорошо). Тут никто не выглядит лучше других.
/в ждуше у них ничего подобного нет /
А душа-то у них есть? В душе им не отказано?

Умение убивать в бою у них за ненадобностью здорово атрофировалось. Таков их мир.
Но навыки, как мы видим, сохранялись для новых поколений. Если бы они воевали, не сомневаюсь ни минуты, они смогли бы убить противника в бою.
Их бы, конечно, попервоначалу ломало...как и всех нормальных людей. в первый раз убивших человека. Но справились бы как миленькие.

Но это ведь не есть гут.

Не есть, конечно. Но это есть факт.

Я сравнила пародию с оригиналом.

Но сравнили. А это уже о многом говорит...Мне сравнивать и в голову не пришло.

И близко нет. Просто как водится, дьявол обезьянничает у Бога. Ефремов последовательный антихристианин - и как таковой, он разрабатывает то, что кажется ему удачной альтернативой христианству. Выглядит это вот так вот, как вы говорили - инфантильно.

Когда Ефремов родился, жил, и творил? В самое лихое время, время слома и извращения всего и вся. А в такие времена ортодоксы гибнут, а еретики идею сохраняют и несут дальше...
Вот уж "не убий" и "возлюби ближнего" он точно пронес в будущее. И не только это...

Не буду цитировать, как давно собиралась, "Аскалонского злодея" Лескова (писатель не богослов, но искренний христианин). Скажу своими словами.
Христианин-отшельник, умирая, оставляет людям-язычникам наказ: "хранить чистоту" и "глядеть вверх".
Вот это как раз и делают ефремовские герои во всех его книгах. И как раз за это их пнули уже все, кому не лень.

Выглядит попытка инфантильно - ну что ж, это был честный опыт. Значит, таков результат.

Понимаете, опыт Норина - бесполезный опыт. Людям придется много драться. Он им нужен только в качестве головы на пике. Неприглядная роль...

А он и на такую роль согласен. Ради дела, любимой женщины, идеи.
Голова на пике - штандарт - знамя... Так ли уж она неприглядна?

Ну... в манекенах есть что-то от человека, да...

Манекены, говорите? А мы тут еще спорили, есть ли общее у Ефремова с Толкином! :-) Профессора критики тоже, бывало, упрекали, что у него персонажи картонные...

Нет, я имела в виду что-то, говоря ефремовским языком, от вычислительной машины. И собиралась сказать очередной комплимент И.А. за предвидение. Поскольку некоторая тенденция к "омашиниванию" личности уже сейчас налицо. Об этом психологи трубят.

У меня только одно недоумение: кому они такие нужны? И зачем?

Мне, например, нужны. Были нужны в юности - как недосягаемый идеал, как пример ...

Нужны и сейчас. По разным причинам. Например, чтобы обсуждая их, иметь удовольствие общаться с Вами.
А еще чтобы думать, сравнивать, анализировать. Оценивать (и переоценивать, буде придется) собственные идеалы, идеи и помыслы. И еще тысяча других назначений.
Я - лишь одна из шести миллиардов, конечно. Но предполагаю, что не одна такая на свете...

Ну правильно - зачем пробовать совершить невозможное, когда можно уютненько сложить лапки.

Да, "сумасшедшинки" здесь им явно не хватало. Нужно было Рифту все-таки поднять корабль...

Если экспедиции продумывать - то ведь никому может не подвернуться случай героицки погибнуть.

И никто книгу не напишет...
(Если бы Гэндальф правильно продумал экспедицию - не надо было бы мохноногим диверсантам в Мордор тащиться - и ВК бы не было, жуть-то какая...) :-)