Отдельное сообщение
Пред. 11.09.07, 12:49   #85
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Везти-гм, не знаете вы тактики, товарисч. Везти с собой можно весьма ограниченное кол-во припасов, ибо лошади (а с ними у Саурона был напряг о чем неоднократно упоминалось во ВК) и волы - тоже хотят кушать (траву - выжечь) и пить (источники - отравить и таскайте воду из Андуина), тем более что будут тащить груз.
С лошадьми у Саурона был напряг? Источник, будьте любезны.
Отравить и сжечь? Чудесно. Соответственно, что будет жрать и пить доблестная кавалерия Рохана, действующая против противника?
Ну а насчет ограниченного количества припасов. Исторический примерчик: в 1359 в армии Эдуарда III на 10.000 с лишним комбатантов приходилось 6.000 телег обоза. И ничего, успешно дошли от Кале до Реймса и Парижа.
В общем, никаких серьезных аргументов не вижу.

Цитата:
во время битвы при Пуату французы (80 тыс, причем половина - высокоманевренная конница) поступали в распоряжение англичан в течении 2 дней. А ведь они были у себя дома и опирались на накопленные и свезенные заранее припасы.
Расшифруйте. Пока что это выглядит бредом.

Цитата:
Конница мобильнее пехоты, даже орочьей.
И что?
Насчет мобильности: чтобы не угробить коня, на более 35-40 км в день не рассчитывайте.
Приведем показательный пример из Войны Кольца. Орки преодолели 55 лиг (175 миль = 265 км) с вечера 26 по вечер 28 февраля, не останавливаясь на ночь, и после этого могли сражаться с людьми. Двое полных суток и еще, скажем, половина суток, в итоге получаем скорость 106 км в сутки.
Лошадь может и обгонит, но надолго ли?

И кроме того, у Саурона была конница и собственная, и истерлинги.
В общем, не смешите.

Цитата:
Рохирримы - полукочевники, развернулись, рассеялись и ушли со стадами.
Далеко уйдут со стадами-то? Ну-ну.

И насчет полукочевников.
Слова Эомера: «Я убрал [из Восточной марки] все наши стада и пастухов [мне кажется, что это лучший вариант для herdfolk, но готов услышать и другие версии], уведя их за Энтваш, оставив одних лишь стражей и быстрых разведчиков». LotR, TT, III, 2.
Допустим, что Эомер говорит не только об отгоне стад, но и об уходе постоянного (кочующего) населения, живущего в шатрах. Но таковой народ вообще не упоминается в описаниях Рохана далее. Напротив, говорится о домах – не только в Эдорасе, но и в двух деревушках, а также об усадьбах (фермах?) в Вестфолде. Странно, но по словам самого Толкина, «отчасти подвижный и кочующий народ» живет почему-то по-оседлому. То ли он имел в виду лишь пастухов с табунами и стадами. То ли летом и в осеннее время рохиррим жили в шатрах, зимой переселяясь в постоянные города и деревни. Однако, уже весна, а население все еще живет под крышей. Обленились, что ли? А, может быть, они там были постоянно прописаны? Не одни же женщины в деревнях жили, мужчин просто уже в войско прибрали. Землянки не предлагать.
Эдорас: «Крыши домов». И еще: «Множество домов, выстроенных из дерева, и множество темных дверей они миновали». LotR, TT, III, 6.
Вестфолд, при отступлении в Хорнбург и при виде разорения области врагами: «Это была богатая долина, с множеством усадеб». LotR, TT, III, 7. Скорее всего, усадеб в понятии фермерских участков. Вряд ли это владения лордов. Ниже говорится о табунах и стадах в том же Вестфолде – вполне вероятно, что народ жил оседло, а пастухи постоянно пасли (ну, кроме зимы, конечно) коней и скот на равнинах. Приведенные в начале слова могут относиться к этим самым пастухам – horse-herds, упомянутые в армии Теодреда, вполне могут быть оными пастухами.
Слова Теодена: «Долго мы заботились о наших животных и наших полях, строили наши дома…». LotR, TT, III, 8. Тоже интересная фраза – дома налицо.
При проходе войска Рохана «через деревушки Underharrow и Upbourn, много печальных женских лиц смотрело из темных дверей». LotR, RotK, V, 3.

[Фрека] «выстроил себе крепость» близ истока Адорна. LotR, App. II, A. Одного не пойму – трудно было проделать то же самое королю у Бродов Изена? Изенгард и Хорнбург – неприступны, но их можно обойти, оставив блокирующие отряды, и устремиться вглубь Рохана, а оттуда и на Гондор. С востока же Рохан вообще не защищен укреплениями. Видимо, причину этого следует видеть в том, что король просто не мог содержать постоянные гарнизоны в такого рода крепостях, а местные лорды не желали селиться так близко к границе или брать на себя содержание крепостных отрядов.
«По большей части их [рохиррим] оседлые жилища находились у основания Белых гор и в горных долинах и долинах юга. К северным границам Вестфолда они редко подходили и только по необходимости…». «Они [дунлендинги при Деоре] … нападали на стада и конные заводы рохиррим в Вестфолде». UT, III, 5, App. II.

Цитата:
. У роханцев была возможность очень быстро собрать всю армию в одном месте
Полное противоречие данным источников. Внимательно читаем Толкина.

Цитата:
Опять же из истории - во время войн с татарами (у которых по аналогии с роханцами были города которые мы осаждали) припасы доставлялись исключительно по воде, а во время коротких рейдов вроде похода Ласси на Крым (Крым тогда завоевать так и не удалось кстати, а потери были страшные) обходились подножным кормом и тем что взяли с собой. Обозы - ни-ни, самоубийц не было.Никакая охрана со всей вражеской армией не справится.
А Вы помните, где Казань стоит? Пример совершенно неудачный. И вовсе не исключительно по воде, т.к. кроме судовых ратей были и армии, идущие по так сказать суше.
Ну а второе - отсутствие обозов в походах 1730-х, полный бред.

Цитата:
Штурм Хельмовой Пади Саруман учинил в отчаянии
Да-да, и победу во Второй битве за Броды Изена, он тоже учинил с отчаяния?

Цитата:
крепость чуть не пала только оттого что большую часть гарнизана составляли дети и старики
Камрад, Вы вообще Толкина читаете?
Советую.
Теоден (Феодены существуют только в Рохляндии) привел более 1000 всадников - ополчение королевского домена и Эдораса.
Старики, женщины и дети сидели в пещерах. Падь же защищали порядка 1000 пеших. Все что можно извлечь об их возрасте: But most of them have seen too many winters, as I have, or too few, as my son's son here. - С точки зрения старика Гамлинга, его племянник конечно молод, но уж точно не относится к детям.

Цитата:
Эркенбранд никуда не делся
У противника около 10000.
В Пади 2000.
(Всё - без потерь.)
У Эркенбранда 1000 пеших.
Только внезапный удар, очень вовремя сделанный по армии, завязшей на штурме и как нельзя уязвимой на тот момент, да прибытие союзников хуорнов, спасло Падь.
В общем, не смешите.

Цитата:
Да, согласен с тем, что массированного вторжения Рохан бы не выдержал, но это "не выдержал" могло бы продолжаться достаточно долго. С татарами (Крым) мы не могли справиться сотни лет, даже добравшись до их городов, а Кавказ мы завоевывали десятки лет. Завоевать-то Рохан можно было, вот только это стоило бы такого количества трупов (для осады Минас-Тирита Саурон выгреб даже гарнизон Минас-Моргула), что ни каких орков не хватило бы.
Камрад, Вы плохо знаете не только историю Земли, но и историю Средиземья.
Подскажу:
2758. Rohan attacked from west and east and overrun. Gondor attacked by fleets of the Corsairs. Helm of Rohan takes refuge in Helm's Deep. Wulf seizes Edoras.
2758-9: The Long Winter follows. Great suffering and loss of life in Eriador and Rohan. Gandalf comes to the aid of the Shire-folk.

И более подробное мзложение:
Four years later (2758) great troubles came to Rohan, and no help could be sent from Gondor, for three fleets of the Corsairs attacked it and there was war on all its coasts. At the same time Rohan was again invaded from the East, and the Dunlendings seeing their chance came over the Isen and down from Isengard. It was soon known that Wulf was their leader. The were in great force, for they were joined by enemies of Gondor that landed in the mouths of Lefnui and Isen.
The Rohirrim were defeated and their land was overrun; and those who were not slain or enslaved fled to the dales of the mountains. Helm was driven back with great loss from the Crossings of Isen and took refuge in the Hornburg and the ravine behind (which was after known as Helm's Deep). There he was besieged. Wulf took Edoras and sat in Meduseld and called himself king. There Haleth Helm's son fell, last of all, defending the doors.

Иными словами, связав Гондор, противник атаковал всего лишь истерлингами и дунлендингами. И за явно ничтожный срок Рохан был захвачен, а остатки населения разбежались по горам.
А теперь представим, что было бы, если рохиррим противостояли не только насколо сколоченная коалиция варваров под началом изгнанника, а полевая армия Мордора (а для полевого боя достаточно доставить несколько мумакил, и конница рохиррим может отправляться в топку...).

Last edited by Magnus Maximus; 11.09.07 at 13:28.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала