Отдельное сообщение
Пред. 29.07.10, 11:19   #20
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Конечно, до определенной степени. И тут даже не столь важно "кем определенной", сколь важен сам факт признания того, что даже один и тот же объект может восприниматься различно.
Применительно к нашей теме - художественному произведению (а не, скажем, обсуждению индивидуальных ассоциаций носителей языка применительно к конкретному слову) - этот ньюанс неважен. Текст художественного произведения "состоит" из слов, и речь идет именно о точности на этом уровне, о том, что любые достаточно грамотные и культурные носители языка поймут одинаково. Тут, конечно, не без оговорок, но тем не менее.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Относительно "хорошего перевода" - увы, как бы ни был хорош переводчик, но полностью передать все оттенки и ньюансы текста Толкина (который мы условились считать не текстами о мире, но текстами образующими мир Арды).
Хороший переводчик дает достаточную точность - для того способа работы с произведением и его восприятия, о котором идет речь. На практике, при хорошем переводе без знания языка исследователь вполне способен давать адекватные результаты - если речь не заходит об именах собственных.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Из этого следует, что даже самый лучший перевод не сможет заменить собой оригинальный текст. :)
Смотря для чего. В любом случае, проблемы додумывателей и сторонников исторического подхода только в патологических случаях имеют своей причиной низкое качество перевода. Но это по принципу "свинья везде найдет грязь".

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Это как-то доказывает, что именно в таком виде (в каком мы знаем его сейчас) текст и предстал бы перед нами, если бы его автором был сам Д.Р.Р.Толкин?
Вы под текстом понимаете авторский автограф или файл? Я - нет. При моем подходе эта проблема решается вообще иначе, посредством построения иерархии текстов Толкина, на вершине которой - тексты, изданные им самим, и Письма, потом то, что отредактировал Кристофер, а потом черновики к ВК и Хоббиту.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если - "нет", то мы вполне вправе говорить о существовании Арды сотворенной не только Д.Р.Р.Толкином, но и сыном его Кристофером (в той мере, в которой он вложил свои труды в данную работу).
При вашем подходе, видимо, будет последовательно добавить наборщика, машинисток и прочий издательский люд. Мне все это не требуется.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А, почему вы считаете, что "редакторская правка" на некую (пусть и малую) долю в соавторстве получившегося произведения не тянет?
По той же причине, что я не считаю ни корректора, ни машинистку, ни переводчика соавторами любого автора. Редактор будет соавтором только в том случае, если он =еще и= соавтор (например, пишут двое, но редактирует только один из них).

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А я верю в то, что для того, чтобы воспринять текст во всей полноте его написания автором нужно,
Нет. Вы путаете образ, который автор вложил в произведений (собственный, уникальный, адекватно не передаваемый в полном объеме средствами литературы, непостижимый), и само произведение (текст на бумаге или в файле). Я говорю только о втором, поскольку первое практически недоступно. Я говорю о том, что доступно нормальному (в моем понимании, возможно, страдающем перфекционизмом) читателю.
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях. Речь идет о вещах вполне доступных даже советскому человеку. Более тонкие вещи я не затрагиваю, они неспециалисту малодоступны.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Рискну предположить, что тексты Толкина по своей структуре несколько сложнее чем "он пошел, она укусила, они стали биться". ;) Это означает, что и восприятие текстов может быть не столь линейно.
На этом уровне структура почти всех текстов одинакова. Точно так же, как все авторы пищущие на одном языке используют структуру предложения своего родного языка, что их нисколько не унижает.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Несомненно, а "Хор Айнур" это типичный "хорово́й певческий коллектив" (с). "Вечное пламя", "осанвэ" и "грань мира" - тем паче в особых пояснениях не нуждаются. ;)
Вопрос культуры читателя. Про "хоры ангельские" слышали? Эрго, для нормального (с моей т.з.) носителя русского "хор" к дяденькам в поддевках и тетям в кокошникам не сводятся.
"Авторские" неологизмы автор поясняет, в чем проблемы? Настоящих загадок - когда даже Кристофер опускает руки - очень мало, и они, по-моему, не являются причиной недопониманий и ложных толкований.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если текст прямо утверждает, что реальность мифа именно такова, то значит она именно такова как утверждается в тексте (хотя, возможны ремарки в виде описания исключительности подобной ситуации (даже в условиях реалий описываемого мира)).
Если вы не член этого племени, у вас все равно будут только общие соображения, на уровне "все люди ходят в сортир". Но честное слово, обсуждение на =таком= уровне приводит мне на память анекдот про ребенка, который пошел 1 сентября в первый клесс, в по возвращении радостно доложил родителям "вот вы сидите тут и не знаете, что пиписька называется х...!". Людей, у которых тот факт, что литературные герои-люди, ходят в сортир, вызывает восторг до степени написания соответствующих фанфиков, хочется отправить в детский сад. Некоторые, правда, норовят протащить под видом биологических реалии совсем другого плана...

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
О, без всяких сомнений это именно так! Но даже в сказочно-мифологическом мире существуют свои закономерности.
А я о чем? Как раз об этом.. Что эти закономерности надо =познавать=, а не подменять удобными или привычными нам закономерностями.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ровно в той же степени, что и ваше утверждение "...поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена..."(с) Вы можете привести цитату подтверждающую ваши слова?
А вы можете их опровергнуть? Или я вам должна процитировать весь корпус текстов Толкина? Или вы считаете нормальным исходить из т.з., что Толкин специально писал, чтобы обмануть читателя и на самом деле считал, что эльфы маленькие и с крылышками, а у орков рога и перья? Толкин, повторяю в сотый раз, - не постмодернист, его цель - создание убедительного мира, а не запудривание читателю мозга. Информированные положительные герои у него выражают авторскую точку зрения - в общем случае. Рассказчик - фигура служебная, его цель в литературном отношении - ПОДДЕРЖАТЬ ИЛЛЮЗИЮ ПРАВДОПОДОБИЯ МИРА В ЦЕЛОМ. Грубо говоря, автор просто передоверяет свою речь своим рассказчикам, вот и все.
На эту тему я могу написать трактатец, это мои выводы как специалиста.
Вы можете ваши собственные слова подбить хоть чем-нибудь?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Под дуалистичностью подразумевалось весьма четкое разделение мира Арды на «Добро и Зло». Считаете, что такого деления там нет?
Это не "дуалистичность =мировосприятия=". Это "дуалистичность =мироустройства=". Не мнение, а факт (хотя формулировка все равно не особо удачная, никакого "Добра" у Толкина нет). Если хотите, чтобы вас лучше понимали, подбирайте слова более точно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
И что вы ему ответили, что "поскольку этого нет в текстах Толкина", то вы не видите оснований для подобных утверждений? (улыбка)
Да. А теперь я бы ему сказала, что у него просто плохо с воображением.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
– И что же ты ему сказал? ... Он сказал, что в школе они это не проходили...[/B]
Стругацкие "Трудно быть богом"
И? Какое отношение эта цитата имеет к обсуждаемой теме?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Слабо представить мир, где добро может пытать пленных (оставаясь при этом Добром) или мир, где правда не принадлежит только одной стороне? Ну так, развивайте воображение! :)
Я прекрасно вижу это в реальном мире. Просто у меня хватает воображения, в отличие от большинства толкинистов, представить мир, где это не так.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Во-первых, спасибо за подтверждение моего утверждения относительно важности разницы знаний/жизненного опыта в вопросе адекватного восприятия текста созданного в результате "труда всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). ;)
Мы просто по-разному оцениваем одно и то же явление. Вы считаете, что то, что необходимо для восприятия текста, - это очень круто. А я считаю, что это доступно каждому культурному и грамотному человеку, коих, увы, среди толкинистов меньшинство.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Во-вторых, вы совершаете ошибку (или, как вы любите писать "некорректную операцию"), если утверждаете, что "интересным" может быть лишь творчество "умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с).
Я этого не утверждала. Это вы мне приписали посредством натяжки. Напомните, я вам уже давала вам ссылку на тест для проверки логики?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
И верно, не стоит. Высокомерие - нехорошее чувство.
Презрение и высокомерие, кто не в курсе - разные вещи.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Тем более, вам могут напомнить о пушкинском «Воспоминания в Царском Селе» или творчестве 6-ти летнего Ятаро Кобаяси. ;)
Смотря что напомните. Я не знаю, что вы вкладываете в эти упоминания. Или вы подразумеваете сравнение Державина с Толкином, а "мальчика или девочки" с Пушкиным? Тогда спасибо, поржала.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала