Отдельное сообщение
Пред. 18.06.03, 21:47   #2
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
1. Мелькор по Сильму
Первое утверждение мисс Твинкл, которое мне хотелось бы рассмотреть - это то, что Мелькор - Дьявол. Мисс Твинкль рассматривала это утверждение на основании ЧКА. Но у меня возникает вопрос - а является ли Мелькор Дьяволом по Толкину. Это собственно ещё не доказано.
Говоря о Дьяволе, я буду рассматривать исключительно то определение, которое дала мисс Твинкль. Итак, что у нас получается.
1. Добро = бытие
2. Зло - разрушение, ущербность
3. По этой, вышеназванной причине, зло не абсолютно, так как что - то абсолютно злое просто не существовало бы.
4. Дьявол - это приближение к абсолютному злу, хотя не в коем случае не абсолютное зло.
«Согласно мнению Григория Великого, разделяемому многими позднейшими богословами, дьявол пребывает в опасной для него близости к полному небытию: он "отступил от своей высокой сущности, и поэтому с каждым днем становясь все более несовершенным, он приближается к небытию" (Моралии, 14:18)" (Сад демонов, с.112). «
«Дьявол, таким образом, оказывается сам себе врагом. Он каждый день теряет в силе, растрачивая ее на злые дела и злые помыслы, обращая свое бытие во зло, а значит, уничтожая его.»
«Именно в силу того, что Моргот всецело обращен ко злу, т.е. к разрушению и сведению на нет всего существующего, он не может приумножать бытие, не может быть подателем жизни и ее подлинным устроителем, как остальные Валар, которые действуют во благо и находятся в гармонии с миром»
Данное определение Дьявола вполне логично, он соответствует христианскому понимаю Сатаны. «Отойди от меня сатана». То есть Дьявол это такое существо с которым не в коем случае не следует вступать в какие либо дела и вообще какие либо взаимоотношения. Это понятно - учитывая то определение которое дала мисс Твинкл.
Теперь давайте посмотрим на Мелькора. Первое его деяние, после которого он вроде бы мог претендовать на звание Дьявола - это возвышение голоса в Айнулиндале. Следует однако отметить, что никакого восстания против Бога тут не происходит. В данном случае всё дело в том, что Мелькор не желает считаться ни с кем кроме себя, не желает думать о том, что у других тоже есть своя музыка. И дело даже не в эгоизме, а в том, что по такому принципу вместе ничего путного не сделаешь, то есть в нашем случае нарушается гармония. Как было отмечено одной из участниц дискуссии на светотени - слушать одновременно несколько исполнителей разных песен под гитару просто ужасно, хотя сами по себе эти исполнители не так уж плохи. То есть Мелькор в угоду своей гордыне и самоуверенности губит не только чужую музыку, но и свою. Но я прошу посмотреть на действия других валар. Если он после этого своего поступка уже является Сатаной, то естественно, что сотрудничать с ним не в коем случае нельзя поскольку он «всецело обращен ко злу, т.е. к разрушению и сведению на нет всего существующего». Однако именно это валар и делают. Даже если исходить из того, что уже на начальном этапе были очень серьёзные разногласия( хотя насколько они серьёзны сказать трудно) всё равно с ним сотрудничают, то есть очевидно считают такое сотрудничество возможным и - по крайней мере в чём то - полезным.
Когда, наконец, такое сотрудничество стало невозможно, то есть когда Мелькор объявил Арду своим владением, то Манве по этому поводу сказал ему следующее - «Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего».
«This kingdom thou shalt not take for thine own, wrongfully, for many others have laboured here no less than thou»
Иными словами - «Мы тоже пахали». Но Манве вовсе не отрицает, что и Мелькор пахал также. Интересно, как это сочетается с тем, что он «всецело обращен ко злу, т.е. к разрушению и сведению на нет всего существующего» и «не может быть подателем жизни и ее подлинным устроителем, как остальные Валар, которые действуют во благо и находятся в гармонии с миром»
Можно спорить, насколько он был на данном этапе худшем устроителем, чем другие валар, но устроителем он был, по крайней мере по мнению прочих валар, судя по их действиям.
Далее. Можно предположить, что на звание Сатаны Мелькор может претендовать после своей войны с валар и сотворённых им в ходе этого конфликта безобразий типа разрушения светилен. Но почему то, когда он попадает, наконец, в плен, то его заточают в Мандос всего лишь на 300 лет. У нас есть с чем сравнить - после Войны Гнева Мелькора выбрасывают за Грань Мира. Спрашивается, если во время своего первого пленения Мелькор уже был Сатаной, то как он умудрился настолько ухудшится, что в первом случае заслужил всего лишь заточения (с последующим прощением), а во втором - его выбросили за Грань Мира?

«Согласно мнению Григория Великого, разделяемому многими позднейшими богословами, дьявол пребывает в опасной для него близости к полному небытию: он "отступил от своей высокой сущности, и поэтому с каждым днем становясь все более несовершенным, он приближается к небытию"

«Именно в силу того, что Моргот всецело обращен ко злу, т.е. к разрушению и сведению на нет всего существующего, он не может приумножать бытие»
Куда уж хуже.
Далее. После заточения Мелькора ему не только даруют прощение, речь идёт опять о сотрудничестве.
«Перед Вратами Валмара Мелькор простёрся у ног Манве и молил о прощении, обещая всюду, где только сможет, помогать трудам валар.»
«Before the gate of Valmar Melkor abased himself at the feet of Manwe and sued for pardon, vowing that if hi might be made only the least of the free people of Valinor he would aid the Valar in all their works.»
То есть мы видим, что о сотрудничестве речь шла с самого начала, ещё до того как Мелькор получил прощение, то есть в случае последнего это сотрудничество подразумевалось само собой.
И действительно, таковое сотрудничество имело место. –
« Но прекрасны казались в те дни все дела Мелькора, и валарам и эльдарам помогал он трудом и советом, когда бы не обратились нему за помощью» .
«But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it.»
И так, с Мелькором сотрудничают. Возможно ли подобное сотрудничество с Дьяволом?
И, наконец, последнее его деяние после которого Мелькор собственно и получает имя - Моргот, и, как можно было бы предположить, становится Дьяволом.
С уверенностью можно сказать, что, судя по поведению валар, до этого он Дьяволом не являлся.
Но спрашивается что именно совершает Мелькор ? Убийство, кража в особо крупных размерах - всё это очень нехорошо, но на дьявола всё же не тянет, так как в противном случае в тюрьмах было бы слишком много дьяволов. Контакт с Унголиантой можно по видимому считать неким аналогом захвата террористами допустим атомной станции, чего слава богу, в нашем мире не было, но на мой взгляд данное очень нехорошее (мягко выражаясь) деяние на деяние Дьявола всё же не тянет. Вандализм и разрушение материальных ценностей на деяние Дьявола опять таки не тянет, поскольку в противном случае, увы, в нашем мире было бы слишком много дьяволов.
Могут сказать, что Мелькор должен являться Дьяволом по самому своему статусу ангела, восставшего против Бога. Но, во первых, он против него собственно не восставал. Возможно, просто по тому, что Бог, в мире Арды, крайне редко вмешивается в дела Арды, предоставляя возможность её обитателям решать дела своим умом. Полагаю, что в этом есть мудрость. Например, война против Мелькора, закончившаяся его пленением, произошла по слову Эру, но только после обращения к нему валар. Валар же это сделали только после того как они окончательно и бесповоротно запутались в вопросе - надо это делать или не надо.
А во вторых, это уже не первое восстание Мелькора против авторитета, в чём бы он не заключался. В этом смысле, разницы нет не какой, а что касается нравственной характеристики, то я уже сказала. Валар, однако же, до этого с ним сотрудничали.
Дальнейшее поведение Мелькора по Толкину так же весьма предсудительно. Однако он не совершает ничего такого, чему бы мы не нашли аналогов в истории нашего мира. Если согласится считать Сатаной Гитлера, Пол Пота и каких то других достаточно неприятных личностей, то тогда, по видимому, в эту компанию следует занести и Мелькора. Не знаю, может быть действительно следует считать Гитлера предтечей Дьявола. Но моё личное мнение - слишком много ему чести.
Далее, нужно, по видимому, отметить, что после того, как Мелькор становится Морготом, он слабеет. Он постепенно утрачивает свои качества валы. Это происходит потому, что он растрачивает себя на зло. Однако сама по себе растрата сил и утрата творческого потенциала не является, увы, привилегией только Дьявола. Мы все не идеальны, но учёный, погружённый в свои научные исследования, не будет уделять слишком много внимания интригам. А если будет, то скорее всего утратит свой творческий потенциал, по крайней мере во многом.
Я рассмотрела выше те признаки Дьявола которые указывает мисс Твинкл. Мы видим, что сатанинскости по мисс Твинкль Мелькор по Сильму не соответствует. Думаю, что надо так же посмотреть насколько Мелькор по Сильму соответствует другим чертам Дьявола, кои нашли отражение в христианской традиции. (Полагаю, что рассматривать этот вопрос имеет смысл только в этом плане, иначе он просто теряет смысл).
Итак, следует отметить, что у Мелькора всё же есть один признак, напоминающий сатанинский. Я имею в виду его роль в падении людей, после которого их жизнь была укорочена. Это единственное в поведении Мелькора, напоминающее поведение Сатаны. Но следует отметить, что не смотря на некоторое сходство, так же очень чётко просматривается отличие. Мелькор всёго лишь способствовал тому, что жизнь людей стала короче, но не сделал их смертными.
Кроме того, достаточно характерно, что Толкин счёл нужным придать легенде Аданель статус именно легенды.
Но как бы там ни было, очень характерно, что наряду с некоторым сходством существует очень значительное отличие.
Люди по Толкину были смертны без всякого вмешательства Мелькора. Смерть - дар Эру.
Правда, в письмах Толкина есть некоторые моменты позволяющие истолковать Мелькора именно как Дьявола. Таким образом, существует определенная свобода для интерпретации. Но следует отметить, что эти письма, как было замечено на www-доске, R2R, предназначались для людей ещё не читавших Сильм, которым надо было как - то объяснить суть дела.
(На всякий случай, дабы не возникло вопросов касательно истолкования смысла высказывания, привожу цитату -
R2R :Народы, я скажу вам больше:-);Все письма, в которых Проф называет Мелькора Дьяволом или как-то так, обращены именно к людям, НЕ читавшим "Сильмариллион". Поскольку "Сильм" не был опубликован при жизни Толкина.
Поэтому это тоже могла быть аналогия - попробуйте объяснить, кто такой Мелькор, человеку, не читавшему Сильм и профессорские черновики, вообще из Толкина читавшему только "ВК" и "Хобита". Причём объяснить в одном абзаце письма
Молчаливая Тварь Антрекот : R2R - а вот это, кстати, очень толковое соображение, особенно учитывая то обстоятельство, что Толкиен от библейской версии событий в нескольких местах очень резко отошел. (Так, например, рассматривая судьбу Людей в Арде, он все-таки остановился на версии, в которой люди изначально были смертны, а не стали таковыми в результате падения.) )
Кроме того, не следует забывать, что произведения Толкина как ни как выдуманы. В сознании Толкина его истории прошли более менее длительную эволюцию, и его взгляд на эти вещи менялся. В частности в Лостах Мелькор ни в коем случае не Сатана, а скорее Локи. И что характерно, вся история с Айнулиндале есть уже в Лостах, причём практически в той же форме, что и в более поздних текстах.
Уже после написания основной части статьи в ходе приватной дискуссии с Ципор я обнаружила таки у Мелькора по Сильму некоторые черты Дьявола, выразившие в прямом противостоянии Единому, в прямом нарушении его воли. Точнее, этот факт обнаружила Ципор. Я утверждала, что прямого нарушения воли Эру не было, не было нарушения ясно высказанного положения.
Гильрас :А в остальном, именно так, как ты сказала - Мелькору не сообщили, что превращать эльфов в орков противоречит воле Эру:-)
Чтобы нарушить какой-то запрет, он должен был сформулирован.
А Эру никаких указаний валар не даёт. Прежде чем обратится к Эру с вопросом, следует ли начинать войну против Мелькора валар успели полностью и окончательно зайти в тупик. Честное слово, я бы раньше спросила у Эру, что делать:-);
Если в Арде у валар и существовала понятие о воли Эру, то только в антропотеоцентрическом виде ( или как это надо сказать относительно валар ). То есть - превращать эльфов в орков плохо и мерзко - следовательно, это противоречит воли Эру. А не наоборот. Наоборот никак не получается, именно потому, что Эру не даёт никаких указаний. (История с единственным таким указанием очень характерна, как я уже сказала, валар предварительно зашли в полный тупик.

Ципор: Net, vse taki soobshili. Smotri:
И случилось так, что когда это видение Мира развернулось
перед ними, Аинур заметили, что оно содержит в себе нечто, чего
не было в их замыслах. И они увидели с изумлением приход Детей
Илюватара и место приготовленное для них. И Аинур ощутили, что
они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой
местопребывания Детей Илюватара.
Ja dumaju, chto vrjad li eto "mesto" vkljuchalo v sebja izvrashenie ih sushnosti, tak chto Mel'kor, vyvodja orkov, prekrasno znal, chto sovershaet nedozvolennoe.
(neskol'ko offtopichno) A vot eshe interesnyj moment:
"Но все же они не поняли, что
смысл создания мира не только в воплощении красоты их замыслов..."
Tut po-moemu, zaryta sobaka, na kotoruju vse vremja ukazyvajut. Mne mnogokratno (vot i ot Mogultaja, kstati, tozhe) prihodilos' slyshat', chto konflikt Valar i Mel'kora byl obychnym konfliktom za vlast', bez vsjakih sverhcennostej. Vot zdes' i otvet: oni schitali, chto Mir sozdan _dlja nih_ (dlja vseh nih vmeste) i, konechno, im ne ponravilos', chto Mel'kor reshil ego sebe zahapat'. Interesno, chto oni mogli oshushat', osoznav so vremenem, chto etot mir prednaznachen ne dlja nih, a dlja ljudej...
Таким образом один признак сатанинскости был таки выявлен(кроме роли Мелькора в падении людей, которая позиционируется Толкиным всё же как легенда). Но достаточно ли совпадения одного признака при несовпадении других? Смотри выше, иное происхождение смерти плюс сотрудничество Валар с Мелькором, каковое сотрудничество находится в полном противоречием с определением Дьявола содержащимся в статье мисс Твинкль.
Есть ещё один момент. Уже говорилось о том, что образ Мелькора (так же как и весь мир Средеземья) прошёл в творчестве Толкина через определённую эволюцию. По Лостам Мелькор это скорее Локи. Но уже в Лостах намечен этот же самый мотив нарушения воли Эру, точно тот же самый, что был замечен Ципор по Сильмариллиону.
«Затем, когда эти великие духи собрались вместе в мире, Манве обратился к ним, молвив:
- Узрите ныне! Как могут валар пребывать в этом прекрасном месте и быть счастливы, радуясь его богатствам, если Мэлько будет дозволено разрушить его, творя огонь и беспорядок, так что не станет у нас места, дабы восседать в покое, и не сможет земля цвести, а ЗАМЫСЛЫ ИЛУВАТАРА НЕ ВОПЛОТЯТСЯ?»
Пришествие валар и создание Валинора.
Как видим, тут намёк на тот самый сатанинский мотив - противоречия воли Эру. Но данный мотив отнюдь не мешает Мэлько весьма сильно смахивать именно на Локи. Кроме того, что тоже достаточно характерно, этот мотив отнюдь не мешает валар после вышеупомянутого эпизода относительно легко найти общий язык с Мэлько и пойти с ним на компромисс. А так же сотрудничать с ним.
Лосты это конечно всего лишь Лосты, но из приведенного примера видно, что выявленный признак сатанинскости сам по себе не мешает Мэлько не являться Дьяволом.

Last edited by Гильрас; 20.06.03 at 03:29.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала