[bladwedd]

Локи

Тут дело не в точке зрения, а в двойной морали. Я сравниваю. Не обижайтесь.

Неужели Феанор просил помощи у телери в строительстве флота? Разницу чувствете?

"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров." Значит Феанор просил их о помощи.
Приведите подобную цитату, касающуюся отказа в помощи Мелькору.

Правильно. Феанору были нужны корали и нужны корабли срочно, СЕЙЧАС. И ему была безразлична цена, которую за это заплатят телери. Ему были нужны корабли...

Телери тоже было безразлично, что у Феанора убили отца и отобрали имущество, и который не мог вернутся обратно, но пожертвовать своим имуществом для помощи соседу не желали и помочь не желали тоже, полное равнодушие. Но свое имущество считали неприкосновенным и готовы были убивать своих соседей и родичей ради него. Нолдор также хотели уйти в Средиземье, но телери их послали, видимо, посоветовав идти через Хелькараксэ.
Имели право, точно такое же, какое имели Феаноринги, вынося Дориат и Гавани. Возвращение и защита своей собственности стоит жизней родичей.

А вы бы не дали? Думаете стражи Форменоса и Финвэ сами провели Мелькора в сокровищницу и погили безоружными?

Дала бы. Именно поэтому, я считаю, что Феаноринги имели право нападать на Дориат и Гавани.

Я себе это представляю как "резню в Альквалондэ".

Резня - это убийство безоружного мирного населения, которая началась внезапно.В Альквалонде внезапности не было, иначе зачем нужна охрана на кораблях? При Резне главная цель - уничтожение этого населения, у людей, в данном случае, нет выбора, их все равно уничтожат, пусть они даже отдадут все, включая собственную одежду.

Хм... с этими вашими аргументами я тоже не соглашусь. Если корали стояли в море (в бухте, на рейде), то охранять их надо было хотя ы для того, чтобы онине уплыли. Оссе время от времени "хулиганил", помните? :) Если же корали стояли вытащенными на берегу (по тексту, вроде бы не так), то наличие телери рядом со своим поселением и судами вообще не требует никакого объяснения. Это самоочевидно.

Охрана для сопротивления Оссе? Знаете, при штормах достаточно всего нескольких опытных моряков на судах. И эти несколько моряков трижды сбрасывали нолдор в море? Это даже не смешно.
Так, а зачем на кораблях вооруженная охрана? Если телери не были вооружены, то на кораблях должна была начатся рукопашная, при которой в воде оказались бы вперемешку и телери и их противники. Но ее не было, нолдор были сброшены в море. Как происходит сопротивление при штурме? Главная ударная сила защитников - лучники. Лук бьет издалека в цель. Именно поэтому, нолдор были три раза сброшены в море. Лук страшнее меча и эффективнее.
Если телери были такими мирными и не хотели крови то почему они не вывели свои суда в море? Тогда никакого сражения бы и не было. Но они почему-то стояли на причале.

А если, еще и принять в качестве аргумента довод, что "телери сопротивлялись" - причем, довод со стороны отлично вооруженных нолдор, то ситуация становится еще болеее некрасивой. :

Телери не защищали свою жизнь, они защищали свое имущество, и ради этой защиты готовы были убивать эльдар. Даже когда корабли были заняты, они не опустили руки и продолжали сражатся, чтобы вернуть себе отнятое. Никто их не осуждает. Но при этом, почему-то, осуждают Феанорингов в аналогичной ситуации.
А вообще-то, интересно с каким энтузиазмом кинулись резать друг друга эльдар, и никто ведь не остановился, одни обнажили оружие в ответ другие, и все это со знанием дела, так словно это им было не впервой. Не верится, при таком раскладе, что эльдар до этого друг с другом не воевали.

И кстати, с теми, кого считаешь друзьями не нужно так поступать. Даже, если, считаешь, что все вокруг тебе должны и все должно делаться по ТВОЕЙ воле. Повторюсь: ЭТО ПУТЬ МОРГОТА!

Другу надо помогать в беде. А не сочувственно кивать. Я уже говорила вам насчет угнанной машины. Вы бы отказали своему другу в помощи, если бы увидели что он в состоянии аффекта? Кроме того, друг сам в вас заточкой не тыкал бы, но если вы грубо отшвырнули бы его от машины, и при этом он больно ударился об асфальт, ну тогда в дальнейшем ваша вина. Не сопротивляйтесь людям, которые находятся в состоянии аффекта, а попытайтесь им помочь, тем более если это ваш друг.
Воля Феанора кстати нипричем. Феанор не заставлял никого идти в Средиземье и не ззаставлял нолдор убивать телери, тут уже свободная воля каждого. Также как телери сделали свой выбор - лучше убить соседа, но не помочь ему.
Феанор вообще никого ничего не заставлял делать. Нолдор хотели переправится в Эндоре - он попросил телери о помощи, вот и все. Свободная воля нолдор и телери решила все, и не стоит искать крайнего.

Угу. Нолдор обнажили мечи, когда им не дали ограбить телери.

Уголовный кодекс, это конечно хорошо, но о нем почему- то вспоминают только в отдельных случаях, например, в случае с Альквалонде.
Вообще-то конфискованное у вора возвращают первоначальному владельцу или его наследникам, а не оставляют себе и уж тем более, не начинают ворованное пердавать по наследству. Тогда Берен, Лютиэн, Тингол и т.д. проходят по тем же статьям УК.
Телери имели полное право убивать ради защиты своего имущества. Но тогда надо признать, что и Феаноринги имели то же самое право.

Ему в доступной форме отказали в кораблях - "Феанор получил решительный отказ". После этого он подождал пока не соберутся его вооруженные сторонники и отдал им приказ взять корали силой.

Феанор не приказывал убивать. Он приказал занимать корабли дальнейшее - свобода действий самих нолдор. Нолдор могли бы и отказатся, когда увидели, что телери не отдают корабли и готовы убивать. Если найдете мне цитату, по которой Феанор отдал приказ о Резне, то я с вами соглашусь.

Битвы сами по себе не начинаются!

Не начинаются. Телери могли бы отказатся от кораблей или помочь их построить, не желая убивать родичей, но они этого не сделали и натянули луки.
Нолдор могли бы отказатся от похода в Средиземье, но они этого не сделали и обнажили мечи.
И Феанор тут нипричем. Он сказал занимать корабли, он не отдавал приказа убивать телери.

Извините, но если верно то, что вы пишете, то у вас Феанор получается или лицемером под стать Морготу, или дураком, каких Аман не видел.

А причем тут Феанор? Он заставлял кого-то убивать телери? Нолдор убивали телери сами, приказа не было.
Ну, в таком случае обвиним Ольве, он отдал приказ не отдавать корабли ни при каких условиях. Телери убивали нолдор по собственной инициативе.

Лишь, обращу ваше внимание на то, что: лук - орудие (!) охоты; меч - оружие (!) войны. Меч просто не предполагает иного ("мирного") использования. И это непреложный факт. Так, что не нужно выставлять телери "вооруженными маньяками".

Это не отменяет того факта, что лук при обороне значительно эффективнее меча. И свое мирное оружие охоты телери, недолго думая, приспособили для убийства эльдар. А маньяками я не выставляю никого.

Локки: «Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки".»

Как несколько моряков, слабо вооруженных, могли сбросить с кораблей страшных и свирепых нолдор, и при этом, не потеряв ни человека, и даже ноги не замочив? В Сильме сказано, что телери дали отпор, интересно как? Рукопашной схватки ведь не было.

Телери защищали себя и свое имущество. «Хорошие соседи» не приходят грабить.

Хорошие соседи пришли за помощью и хорошие телери им отказали.
Телери защищали не себя, а свое имущество.

Кстати, для ЧЕГО нолдор взяли с собой оружие, когда пошли «мирно захватывать» корабли? Оно должно было помочь им доплыть до кораблей? Или было необходимо как средство управления парусами?

Оружие они взяли в Средиземье, для войны с Морготом, и не расставались с ним. Они собирались грузится на корабли, неужели они оставят оружие в Альквалонде? А зачем они в таком случае вообще его забирали из Тириона?

Пожалуйста, приведите текст на котором вы основываетесь делая такое предположение или признайте его безосновательность. Хорошо?

Тогда уж приведите текст, в котором говорилось бы, что Феанор дал приказ убивать телери, или признайте безосновательность своих заявлений.
Ольве сказал, что нолдор корабли не получат. Феанор приказал занимать корабли. Об убийстве не слова.

Не любой… Берен взял Сильмарилл в свою руку и сумел отказаться от него. И Сильмарилл не сжег его своим огнем.

Отказатся? Он обменял его на Лютиэн, это не значит отказатся. Это обмен, покупка. Потом он забрал его себе. А теперь вспомним УК, конфискованное у вора необходимо вернуть первоначальному владельцу или его наследникам, почему же Берен нарушил УК и присвоил камень себе и даже стал передавать по наследству?

Помните, что говорил Гэндальф о смерти? «…Многие живущие заслуживают смерти. А сколько умерших заслуживали жизни. Можешь ты вернуть им ее? В таком случае не будь слишком скорым в осуждении на смерть. Ибо даже самый мудрый не может видеть всех последствий.» Вот так…

Так чего-же телери осудили нолдор на смерть, за воровство, что же не отдали корабли, лишь бы избежаьть кровопролитие, ведь они могли изменить судьбу. Что же, они не были столь мудры. И считали, что их имущество стоит жизней нолдор. Что же благородно не расстались со своими творениями?
Что же за претензии к Феанору? Для него может Сильмариллы тоже были дороже чужих жизней, как и Корабли для телери были дороже жизней нолдор.
Если осуждаем Феанора, то давайте осуждать и телери, для которых свое имущество было дороже чужих жизней.
Опять двойная мораль получается.

«Будь он враг или друг, запятнан или чист…

Правильно, любой коснувшийся Сильмарилла будет наказан. Любой покусившийся на КОРАБЛИ ТЕЛЕРИ БУДЕТ УБИТ.
Феаноринги каждый раз пытались решить дело миром, но им не возвращали их наследство, и тогда они поднимали оружие против завладевших Сильмариллами, которые являются наследством их отца. Телери подняли оружие и начали убивать тех, кто захотел завладеть кораблями.

Они отказались участвовать в безумии не одобренном Валар. До этого, в помощи своим друзьям и соседям они не отказывали. Так, что ЭТО не «жадность» :)

Не жадность? Хе-хе.
"А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить."

"Не отдадим и не продадим ни другу ни союзнику." Ничего не напоминает? "Будь он друг или враг".
О валарах Ольве ни слова не сказал. А вот корабли отказался отдавать или продавать, вообще. Совпадение с Сильмариллами полное. Только Феанора обвиняют за отказ отдать Сильмариллы, Феанорингов за отказ отказатся от Сильмариллов. А вот Ольве вроде как все правильно сделал.
Опять двойная мораль.

Если вы не в курсе, то, когда тебя начинают резать, то от защиты своего имущества ты плавно переходишь к защите своей жизни. :)

Нет. У тебя есть выбор - отказатся от имущества, и этим спасти, не только свою жизнь, но и чужие, и в том числе ты, отказываясь от имущества, отказываешься еще и от убийства вора. И резать тебя не начинают, у тебя просто пытаются отобрать твое имущество, и ты, соответственно, в целях защиты имущества, убиваешь вора, о самозащите речь не идет. Ну а дальше цепная реакция. Всегда есть выбор.

Я уже писал:

1. Нолдор не были кораблестроителями, а телери отказали им в помощи.
2. Идти пешком? Телери - молодцы, хорошее предложение идти через льды. Увы, Феанор не мог ждать столько лет без гарантии добратся до Средиземья.
ТЕЛЕРИ МОГЛИ ПОМОЧЬ - переправить нолдор в Средиземье сами, а потом вернутся с кораблями обратно.
Помочь построить им корабли.
Они не сделали ничего, потому что в помощи нолдор отказали Валар.

Это не помешало им переместить ТРИ народа эльфов в Валинор. Думаю, что при неоходимости, переместить ЧАСТЬ одного из этих народов они всяко бы смогли. С «полпинка» Тулкаса. :)

Валар отказали в помощи нолдор.

Напротив. Я считаю что в обязанности истинного друга входит удержание друзей от опрометчивых и идиотских поступков. Отказ в содействии безумию охватившему Феанора – это как раз дружеский поступок.

Да, убивать обезумевшего друга - это самое то. Ведь видел же что нолдор готовы на все.
Исход - это не опрометчивый поступок, если бы не Исход, синдар Белерианда были бы уничтожены, он кстати успел вовремя. Битва под звездами. А вот тому же Ольве, судя по всему, было глубоко наплевать не только на нолдор, но и на эльфов Средиземья, а ведь там его брат.

Помогли в чем? Разбиться, погибнуть, совершить ответное убийство?

Я бы оказала ему помощь вместо того, чтобы убивать его, защищая свою собственность.

Угу. А когда ему отказали, то решил отнять силой. Мило…

Я Феанора не оправдываю, но не люблю двойных стандартов.

Они отказали в помощи свершения БЕЗУМИЯ.

В чем заключалось безумие? В желании уйти в Эндоре и вернуть Сильмариллы, а заодно отомстить за короля. Умнее, конечно, сидеть на попе ровно. Хотела бы я посмотреть на вас, если у вас убьют отца и ограбят, а правоохранительные органы нифига шевелится не будут, а будут отделыватся фразами, типа "он слишком сильный и богатый не стоит с ним связыватся."

О том, что Феанор безумен говорят его поступки – Клятва, резня в Альквалондэ, предательство Финголфина, сожжение кораблей…

Нет ничего безумного в Клятве.
Резня в Альквалонде началась по вине с обеих сторон, ее можно было избежать если бы не равнодушие телери.
Финголфина Феанор не предавал. Предать можно друга, но Финголфин другом не был - объявил себя Верховным Королем нолдор, тем самым посягнув на права наследования, принадлежавшие Феанору. Одним словом совершил переворот, а что делает низложенный король в первую очередь? Правильно, бежит спасая свою жизнь, особенно если учесть, что всю дорогу до Арамана ему в спину неслись проклятия. Страшно Феанору было за свою жизнь, вот и уплыл. Не пытался бы Финголфин сместить Феанора и узурпировать королевскую власть, то и Феанор бы повел себя иначе.
Сожжение кораблей - не безумие, а политический акт, ему были нужны только верные ему эльдар, а также боялся дезертироства. Предусмотрительность. Ну не думал же он, что у Финголфина крыша поедет.

Улавливаете разницу? Кстати, я бы еще мог понять, если бы Феанор дал клятву мести за смерть отца. Но, это не клятва КРОВНОГО мстителя, это клятва СОБСТВЕННИКА.

Что плохого в Клятве вернуть свое имущество?
"А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить." - вот это слова собственника, практически Клятва не отдавать и не продавать. Чего же это телери такие собственники?

А телери не давали «Клятв мести», если кто-то прикоснется к обшивке их корабля. :)

Нет, они просто начали убивать тех, кто попытался эти корабли забрать. Могли бы и отказатся от Кораблей и этим предотвратить злодеяние.
Собственно как и Феаноринги убивали тех, кто завладевал Сильмариллами, за одно прикосновение к Сильмариллам они не убивали.

Оставить своих сородичей в качестве «козла отпущения», отвечать за ту кашу, которую заварил Феанор и остаться при этом «не при чем» - это сильно, это вызывает «уважение»!

Эти сородичи его прокляли. Его брат захватил власть, объявив себя королем и тем самым дал знать, что ждет от Феанора отказа от прав верховенства и наследования, которые принадлежали Феанору как старшему сыну. Вроде бы все, возвращайтесь в Валинор, и пусть Финголфин вами там правит. Так что же не вернулись?
Феанор боялся за свою жизнь. Борьба за власть - это такое дело, а двоих Верховных королей быть не может.

Не хотели, но пошли! Их звала в дорогу жажда мести.

Как интересно, и где вы это прочитали?
"но теперь, как никогда прежде, хотелось ему любым путем достигнуть Средиземья и вновь встретиться с Феанором."
Идти теперь хотел Финголфин, и вела его жажда мести Феанору. Про желание идти нолдор ничего теперь не сказано, нолдор уже шли за Финголфином, если бы Финголфин заботился о своем народе, он бы повернул назад. Но жажда мести Феанору была сильнее. А мстить за Финве хотел только Феанор. Не помню, чтобы было написано что Финголфин жажадал мстить за отца, он вообще уходить не хотел и даже против Феанора выступал. А остальными двигала жажда увидеть новые земли и владеть ими.

Интересно получается, вы признаете право мести за одним сыном (Феанором) , но лишаете этого права другого его сына (Финголфина).

Цитату, где Финголфин хотел мстить за отца. Он уходил против воли, выступал против Феанора, отговаривая нолдор идти в Средиземье. Где тут желание мстить? Скорее желание стать Верховным Королем, да, это есть, но не желание мстить.

Финарфин же вполне мог вернуться назад. На нем не было крови сородичей, если я правильно помню.

Он вернулся не один. "Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор. Там они получили прощение валаров, и Финарфину было доверено править остатками нолдоров в Благословенном Краю." Многие из его народа вернулись с ним. Где гарантия, что все они были чисты.
Кроме того, В резне принимали участие только нолдор Фингона. Остальные тоже были вроде как чисты.

И кстати, это снова не причина для сжигания кораблей. Но, это причина для того, чтобы не дать вернуться всем тем, кто поддался Феанорову безумию. «Повязать кровью», а затем «сжечь мосты» - хорошенький поступок для вождя.

Феанор отплыл вместе с верными ему, и эти Верные были вместе с ним, а впоследствии с его сыновьями, до самого конца. Ни о каком безумии речи идти не может, они все отвечали за свои поступки и были вменяемы.
А причины сжигания кораблей - символ, отрезать дорогу назад, они пришли сюда навсегда. Жалко корабли красивые и этот поступок я не одобряю.
А вот на что надеялись нолдор, которые проклинали Феанора, и Финголфин, объявивший себя королем, я не знаю, это надо быть идиотом, чтобы рассчитывать после этого, что Феанор пришлет корабли.
А обвинять Феанора в предательстве глупо. Тогда уж лучше обвинить в предательстве Финголфина, захватившего власть незаконно, в обход наследника. Феанор при этом не мог поступить иначе, не мог ждать, когда к нему придет Финголфин и потребует отказатся от прав наследования. Феанор идиототм не был.

Но, доблесть проявленная всем народом нолдор не служит оправданием ПРЕСТУПЛЕНИЯМ Феаноринов

Преступление одно - грабеж в Альквалонде.

И, кстати, если бы Феанор не поступил так как он поступил, то валар вполне могли бы вмешаться и мне кажется, что они скрутили бы Моргота скорее и множество трагедий просто не случилось.

Опять. Валар ни во что вмешиватся не собирались. На Средиземье они положили болшую кучу давным давно.
Слова Профессора, а не Маэглина:"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."»

Маэглин, Маэглин… это случайно не тот, что предал Гондолин и стал помогать врагу? Да… ЕГО речи о доблести достойны цитирования. (иронично).

Знаете, это глава так называется, в которой Профессор и высказал свои соображения по поводу Исхода. Так что не стоит ерничать.

Засельский хоббит

После того, как они отвергли предложение Валар вернуться, их ведь могли и не принять... так что это разные ситуации.

А могли и принять. Неужели им гордыня мешала? Почему бы не покаятся? Если бы Финголфин действительно заботился о своем народе, он не повел бы его через Хелькараксэ. У него был вариант: "Со стыдом возвращатся к валар"