[Локи]

Смысла спорить нет. У каждого свои ИМХИ.
Вижу. В таком случае, давайте попросим судить о убедительности наших доказательств других наших собеседников и таким путем выявим истину. :)

В ответ на:
"Где это Феанор предлагал сделать их катапультным мясом? Он просил о помощи а не о том чтобы они ушли с ним. Не говорите ерунды."
Извините, но вы, по видимому плохо знаете текст "Сильмариллиона". Прошу:
"Поэтому Феанор решил убедить Телери, давнишних друзей Нольдорцев, присоединиться к ним, и в своем озлоблении он подумал, что таким образом могущество Валинора, возможно, уменьшится, зато силы Феанора для войны с Морготом возрастут.
Второй вариант перевода:
"Когда первое возбуждение спало, Феанор задумался; как переправить отряд через море? Нужны были корабли, но будь даже Нолдоры искусными корабелами, строительство флота заняло бы слишком много времени. Оставалось только одно: уговорить Тэлери присоединиться к походу и воспользоваться их кораблями. Тем самым Феанор намеревался умножить силы для предстоящей борьбы с Морготом и нанести ощутимый удар блаженным Валарам. И он повернул отряды к Альквалондэ. Придя туда, Феанор говорил перед Тэлери так же, как недавно в Тирионе".
И после этого вы осмелитесь утверждать, что я написал "ерунду" и Феанор не хотел увести телери из Амана под свое начало? :)

"Ольве обосновал свой отказ отдать Корабли. Феанор обосновал свой...
Так за что же упрекают Феанора? Видимо за нежелание умирать."
Нет,не за это! А за то, что он стал прогладывать дорогу к своей цели не считаясь ни с кем и ни с чем. И именно это я называю "путем Моргота". Феанор МОГ найти другой путь - и он был, как доказал поход Финголфина, МОГ он и подождать, пока построят свои суда нолдор - но, не захотел. Предпочел перешагнуть через смысл жизни других - ради своего смысла жизни. Это - ПУТЬ МОРГОТА!

В дальнейшем своем сообщении вы продолжаете повторять вопросы, на которые я уже вполне убедительно ответил и даже привел цитаты из "Сильмариллиона" и "Утраченных сказаний". Повторно отвечать на предложения оправдывающие Феанора (если они не будут нести новой и заслуживающей внимания смысловой нагрузки) я не буду. Не хочу попусту тратить свое время и время наших собеседников.

"...при том, что Мелиан настоятельно советовала Тинголу отдать Камни Феанорингам, значит признавала право Феанорингов владеть им."
Скорее, она "увидела" будущее своего мужа Тинола, "услышала", что Сильмарилл "тикает" в его руках, поэтому и посоветовала поскорее отдать его феанорингам (как я подозреваю, с добрыми словами типа" "чтоб вы ИМ подавились, авось, успокоитесь!" :)). Кстати, совет был неплохой и мудрый! Вдруг бы помогло? :)

"А жжение/нежжение не может быть категорией определяющей право собственности: если дочке материнские кольца на руки не налазят, это не значит, что у нее нет на них права."
Просто потрясающее незнание текста "Сильмариллиона"! :)

"И Варда освятила Сильмарили, так что потом ни один смертный человек, никакие нечистые руки (!) не могли коснуться их — потому что тогда огонь опалил и иссушил бы их.".
А ваше оправдание "жжет/не жжет, главное - мне идет" очень удоно для Моргота. :))

"Черная тень пала на Белерианд, и в Ангбанде Моргот выковал огромную железную корону и провозгласил себя королем мира. И в знак этого он вправил Сильмарили в свою корону. Его руки были сожжены дочерна прикосновением к этим священным камням, и черными они оставались впоследствии."
На протяжении всего "Сильмариллиона" подчеркивалось, что Свет Двух Дерев (Благой свет Амана) исходящий из Сильмариллей был губителен для ЗЛА. Рискну предположить, что чем сильнее было ЗЛО в том, кто осмеливался дотронуться до Сильмарилля, тем сильнее он жег руку сжимающую его.

Вы там на Берена, кажется «наезжали»? :)
"Берен тоже лежал возле трона в оцепенении, но Лучиэнь коснулась его, и он вскочил на ноги, сбросив волчий облик. Выхватив Ангрист, он быстро освободил из железных когтей Короны Сильмарилл. Когда он сжал в ладони дивный Камень, рука его стала подобной небывалому светочу, но — чудо! — Камень не обжег смельчака."

А теперь прочтем, что было после того, как Феаноринги захватили два оставшихся камня путем ЕЩЕ ОДНОГО предательства и убийства:
"Глубокой ночью, изменив облик, пробрались они в лагерь Эонвэ, убили стражей и захватили Сильмариллы. Но тут поднялась тревога, и братьям пришлось готовиться к самому безнадежному из своих сражений. Но Эонвэ неожиданно приказал отпустить сыновей Феанора..... Сильмарилл нестерпимо жег руку Маэдроса. Понял он тогда слова Эонвэ. Не было у него больше права владеть Камнем. Напрасна была клятва и тщетны все попытки исполнить ее. Тогда в отчаянии бросился он в одну из новых трещин земли, полную огня, и Сильмарилл, что был зажат в его руке, ушел в земное лоно. Говорят, что и Мэглор не вынес этой муки. Обезумев от боли, швырнул он Сильмарилл в Море…»
Вот так, текст "Сильмариллиона" подтверждает то, о чем я писал и опровергает ваши домыслы и возведение вины на всех кроме "феанорингов".

"Увы, Профессор умер, но даже он мог быть некомпетентен в таких вопросах."
Замечательно.... теперь, оказывается, что у вас и Профессор некомпетентен в том, что он написал?! :)
Читаю и тихо плачу от умиления. :)) Вот это и называется "двойной моралью" - отвергать текст Профессора, если он не подтверждает вашу точку зрения. (ИМХО)

«Не хватило? Как интересно слабые и практически безоружные теоллери трижды отбрасывали хорошо вооруженных свирепых и страшных нолдор от кораблей. Просто замечательно они были слабы.»
Когда эльф или человек дерется за то, что ему по настоящему ДОРОГО, то его силы значительно увеличиваются. Разве вы про это не слышали? Думаю, что и Финвэ со стражами Форменоса дали Морготу славный бой!
«Укажите как были защищены нолдор? Закованные в доспехи как тевтонские рыцари?»
Вы невнимательны. Я же УЖЕ приводил тексты из «Сильмариллиона» в которых было указано, каким оружием и доспехами обладали нолдор.
К вашему сведенью, поставить судно с невысокой осадкой «на якорь» можно даже на глубине не превышающей полтора метра. Согласитесь, захлебнуться в таких условиях несколько затруднительно. Но, такая глубина позволяет атаковать корабли большим количеством воинов и попросту смять оборону телери количеством. (ИМХО)


«Интересно, а сколько нолдор погибло при этом сопротивлении слабых и невооруженных телери, которые, ну совсем, не хотели воевать.» и «Но убивать они как оказалось умели, и очень эффективно, сколько нолдор полегло. Так что, видно, и до этого эльдар между собой воевали, иначе телери с такой готовностью не стали бы резать нолдор за корабли.»
Подозреваю, что точную и поэтапную СТАТИСТИКУ боя никто не вел. В тексте «Сильмариллиона» указано, что убитые были и с той и с другой стороны. Профессор написал:
«Трижды отбрасывали воинов Феанора от кораблей, но в это время подошли передовые отряды Финголфина и, не разобравшись, бросились в сражение, видя как гибнут их родичи и друзья. К тому же по рядам прокатился слух, что Тэлери хотят силой помешать походу Нолдоров и действуют по приказу Валаров. Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне»
Пожалуйста, приведите ТЕКСТ в котором написано, что до этого эльфы воевали между собой.
Безосновательные утверждения в расчет не принимаются.

«Феанор в шлеме и с мечом, и больше на нем ничего нет. Потрясающее зрелище, пол Альквалонде сбежалось посмотреть. А я то думала с чего началось сражение?»
Не нужно ерничать! Вы пишете о РЕЗНЕ в Альквалондэ. Имейте, пожалуйста уважение к павшим с обоих сторон.

«В чем состоит безрассудство?»
А вы еще не поняли? «Ксанф пытается выпить море!» :)
Валар видят безрассудство Феанора, телери видят безрассудство Феанора, даже большая часть нолдор видит безрассудство Феанора, а вы не видите? М-да…

Локи пишет: «Честно говоря, я вколол бы ему успокоительное. Двойную дозу.»
bladwedd пишет: А после этого он бы вас прикончил, и я бы его упрекать не стала…» и «…Похоже мы с вами говорим на разных языках и друг друга не поймем.»
Не нужно передергивать! Если человек неадекватен, то вместо того, чтобы давать ему средства к исполнению его планов (грозящим смертью ему и окружающим), его нужно остановить. По возможности мягко. При этом, я знаю о чем говорю, поскольку являюсь врачом , а вы (судя, по вашим утверждениям) – этого не знаете.

«Итак, вы считаете, что ваш друг, у которого убили отца и ограбили, не имеет права на месть и возвращение своего имущества.»
А, вот ЭТОГО я не писал! Не нужно приписывать мне того, чего я не утверждал! Я всего лишь написал о том, что перед тем, как ему что-то начать предпринимать, ему обязательно нужно успокоиться, а не продолжать «безумствовать». Я готов помочь своему другу и просто случайному человеку, который попал в еду, но это не значит, что я буду помогать им в действиях ведущих к убийству или самоубийству.

«Ну и где Феанор заставлял нолдор идти в Средиземье? Он обрисовал перспективы, а решение нолдор принимали сами.»
А вы всю приведенную мной ссылку перечитайте. Хорошо?

«Угроза, а не убийство. Причем угроза не убийством, а угроза укоротить язык, чтобы меньше говорил.»
Один интриговал, второй угрожал, но почему-то срок получил один Феанор, хотя оружие ковали все в Тирионе.»
А просто сказать он не мог? Счел, что его слова будут убедительнее с заточкой у горла брата? В таком случае, это не претендент на корону (и это, при живом отце!), а какой-то уголовник получается. Ковали - все, а ПЕРВЫМ использовать начал Феанор. Именно за это, а ни за что иное его и осудили.

Локи пишет: «Вообще-то вы плохо знаете наше законодательство. :) Статья 162-я предусматривала полную конфискацию имущества. Так, что сразу после «Резни в Альквалондэ», права Феанора на Камни могут быть поставлены под большое сомнение.
bladwedd пишет: «Увы, права есть права. Если художник написал гениальную картину и совершил убийство? Он что, теряет права на свое имущество?»
А если он совершил геноцид (помнится, был один такой «художник»…)?
Кстати, речь шла не о картине, но о предметах вмещавших в себя судьбу всей Арды.
Впрочем, давайте дождемся комментария Лео – как специалиста. Хорошо?

Лео – мы ждем вашего комментария! :)

«Вообще, вряд ли эльфы и люди знали УК.» и «Вообще- то Берен с Лютиэн совершили грабеж.»

Да, вряд ли эльфы знали, что такое УК, но что такое Закон они знали хорошо. А, то, что наши законы и (УК в частности) основываются на логике и определенных принципах справедливости – надеюсь, вы это отрицать не станете? А, если вы настолько против моего сравнения, то ваша готовность подхватить аналогию использования УК, меня весьма удивляет. :)

Локи пишет: «Вы что-то путаете. Телери никогда не покушались на имущество нолдор.»
bladwedd пишет: «Я ИМЕЮ ВВИДУ, ЧТО Феаноринги ради возвращения своего имущества, имели право выносить Гавани и Дориат.»

ЕЕЗ КОММЕНТАРИЕВ! :(



Жду продолжения и откликов со стороны других собеседников. :)
Во избежание переливания из пустого в порожнее предлагаю, чтобы следующий ответ принадлежал ни вам bladwedd и не мне. Думаю, что это будет разумно. Так мы сможем выяснить мнение наших собеседников. Надеюсь на понимание.

С уважением. Loki