[bladwedd]

Локи

И после этого вы осмелитесь утверждать, что я написал "ерунду" и Феанор не хотел увести телери из Амана под свое начало? :)

Читаем в оригинале.
"He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased. He hastened then to Alqualondë, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.
But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar. As for themselves, they desired now no other home but the strands of Eldamar, and no other lord than Olwë, prince of Alqualondë."


Вы заявили, что Феанор хотел сделать их катапультным мясом и поэтому я говорю, что вы говорите ерунду. Он предложил воевать с Врагом. Интересно, любой воин является катапультным мясом? Ну в таком случае Валар сделали эльфов катапультным мясом в войне Гнева.
Он им предложил, они отказались. А заодно и отказали в помощи переправится в Эндоре. У Феанора не осталось другого выбора, и он приказал занимать корабли.
У телери была свобода выбора, у Феанора уже нет .

Нет,не за это! А за то, что он стал прогладывать дорогу к своей цели не считаясь ни с кем и ни с чем. И именно это я называю "путем Моргота".

Первое обвинение в адрес Феанора, которое я слышу - нежелание делится Сильмариллами.

И именно это я называю "путем Моргота". Феанор МОГ найти другой путь - и он был, как доказал поход Финголфина, МОГ он и подождать, пока построят свои суда нолдор - но, не захотел. Предпочел перешагнуть через смысл жизни других - ради своего смысла жизни. Это - ПУТЬ МОРГОТА!

Увы, не мог он подождать:
1. Клятва не позволяла ему ждать.
2.Хелькараксэ считался непроходимым, а Феанор не хотел рисковать, ведь мог и не дойти, и тогда Клятва оказалась бы не исполнена. Финголфин никаких Клятв не давал.

Скорее, она "увидела" будущее своего мужа Тинола, "услышала", что Сильмарилл "тикает" в его руках, поэтому и посоветовала поскорее отдать его феанорингам (как я подозреваю, с добрыми словами типа" "чтоб вы ИМ подавились, авось, успокоитесь!" :)). Кстати, совет был неплохой и мудрый! Вдруг бы помогло? :)

Так, а теперь подтвердите цитатой, что там думала Мелиан. Все это ваши личные домыслы. Мелиан совершенно не обязана слышать ваши мысли.

Повторно отвечать на предложения оправдывающие Феанора (если они не будут нести новой и заслуживающей внимания смысловой нагрузки) я не буду. Не хочу попусту тратить свое время и время наших собеседников.

Аргументировать вы так и не смогли. Цитаты, вами приводимые можно толковать как угодно, и они ничего не доказывают. Поэтому каждый, действительно, решает за себя.

Просто потрясающее незнание текста "Сильмариллиона"! :)

Увы, я его слишком хорошо знаю. Сильмарилл должен был жечь смертную плоть и нечистые руки. Вы хотите сказать Берен был бессмертный, а у Тингола и Царя Гномов были чистые руки? Знаете, возможно, моральный облик двоих последних и укладывается в ваши и Валар представления о морали, но вот для меня у них были, именно, нечистые руки, так почему Сильмарилл их не жег? Субъективное мнение. Так что жжение не имеет никакого отношения к праву собственности.

"И Варда освятила Сильмарили, так что потом ни один смертный человек, никакие нечистые руки (!) не могли коснуться их — потому что тогда огонь опалил и иссушил бы их.".

Вот я и спросила про Берена Тингола и гномьего царя.
И каким образом освящение Варды касалось права собственности. Право собственности и авторские права понятие юридическое. То что руки жгли, не значит лишение наследства, наследства Феанорингов мог лишить только отец, и уж никак не Валар/ Тингол/ Диор/ Эльвинг и т.д. Тем более неизвестно, жег Сильмарилл этих последних или нет, Наугламир не жжется, как и Корона Моргота не жгла самого Моргота. Почему же в конце мира только Феанор соберет Сильмариллы? Почему же этого не сделали Валар?

На протяжении всего "Сильмариллиона" подчеркивалось, что Свет Двух Дерев (Благой свет Амана) исходящий из Сильмариллей был губителен для ЗЛА. Рискну предположить, что чем сильнее было ЗЛО в том, кто осмеливался дотронуться до Сильмарилля, тем сильнее он жег руку сжимающую его.

Отлично Моргот вковал Сильмарилшлы в Корону и они перестали его жечь. В руках Сильмарилл держал только Берен смертный (и руки этой лишился, а впоследствии она рассыпалась в прах), и какое-то время Тингол, но вскоре Тингол вдруг решил вковать Камень в ожерелье. Так что мы не можем предполагать жег ли этот Сильмарилл Диора и Эльвинг. Вполне возможно что и жег.

А ваше оправдание "жжет/не жжет, главное - мне идет" очень удоно для Моргота. :))

Моргот - вор, Феаноринги наследники создателя Сильмариллов, отец передал им это наследство, а также Клятву. Право собственности - понятие юридическое. Меня не интересуют эсхатологичесие тонкости. Таким образом можно лишить права собственности любого кто вам не нравится, только потому, что он плохой.

"Берен тоже лежал возле трона в оцепенении, но Лучиэнь коснулась его, и он вскочил на ноги, сбросив волчий облик. Выхватив Ангрист, он быстро освободил из железных когтей Короны Сильмарилл. Когда он сжал в ладони дивный Камень, рука его стала подобной небывалому светочу, но — чудо! — Камень не обжег смельчака."

И что? По благословению Варды это невозможно. Так что можно предположить, что свыше Берену позволили взять этот Камень чтобы тот отдал его Феанорингам. Но уж никак не определяет право собственности Берена на Сильмарилл. Сильмариллы принадлежали роду Феанора, как создателя этих Камней, и он завещал им это наследство.

Вот так, текст "Сильмариллиона" подтверждает то, о чем я писал и опровергает ваши домыслы и возведение вины на всех кроме "феанорингов".

Субъективное мнение Маэдроса находящегося в состоянии аффекта и что? Что он там понял он никому уже не сказал. Если бы у него не было права на Камень ни он не Маглор не выбросили эти Камни так что никто уже не смог бы их достать кроме Феанора. Клятву они исполнили. Теперь Камни лежат и ждут своего хозяина.
Феанорингов я не оправдываю, но я также не оправдываю телери, Финголфина, Тингола и остальных. А то у вас одни виноваты во всем, а другим благостно спускаем те же самы грехи.

Читаю и тихо плачу от умиления. :)) Вот это и называется "двойной моралью" - отвергать текст Профессора, если он не подтверждает вашу точку зрения.

Вы, кстати, тоже активно отвергаете текст Профессора, если он не подтверждает вашу точку зрения, например, цитата из его заметок о Маэглине.

Замечательно.... теперь, оказывается, что у вас и Профессор некомпетентен в том, что он написал?! :)

Проблема в том, что он не дописал, и его тексты часто противоречат друг другу. А спросить его мы уже не можем.

Пожалуйста, приведите ТЕКСТ в котором написано, что до этого эльфы воевали между собой.

Я просила у вас цитаты, где бы говорилось о том, что Феанор дал приказ резать телери, но так и не получила ответа.

Когда эльф или человек дерется за то, что ему по настоящему ДОРОГО, то его силы значительно увеличиваются.Разве вы про это не слышали? Думаю, что и Финвэ со стражами Форменоса дали Морготу славный бой!

От Толкиена не слышала.
Цитату, что силы телери увеличились. У Профессора написано, что они были слабее докажите по текстам обратное. А вот то, что нолдор внезапно стали свирепыми и ужасными, говорится, значит луки были действенны, и нолдор удавалось сбрасывать на расстоянии.
А по-вашему, силы телери удвоились, утроились и они тоже стали свирепыми и ужасными, метали в несчастных нолдор булыжники и это при том что телери больше. Свирепые и ужасные телери против свирепых и ужасных нолдор, дивные эльфы одним словом.
Ну, а смерть Финве так и останется загадкой, поскольку никто не видел.

Не нужно ерничать! Вы пишете о РЕЗНЕ в Альквалондэ. Имейте, пожалуйста уважение к павшим с обоих сторон.

Хе-хе, просто серьезно с вами говорить уже невозхможно.

Валар видят безрассудство Феанора, телери видят безрассудство Феанора, даже большая часть нолдор видит безрассудство Феанора, а вы не видите? М-да…

Эру, видимо, не видел безрассудства Феанора, поскольку именно это безрассудство спасло Белерианд.

Я всего лишь написал о том, что перед тем, как ему что-то начать предпринимать, ему обязательно нужно успокоиться, а не продолжать «безумствовать». Я готов помочь своему другу и просто случайному человеку, который попал в еду, но это не значит, что я буду помогать им в действиях ведущих к убийству или самоубийству.

Это если у человека есть время. А если человек знает, что если промедлит убийца и грабитель избежит возмездия? Вряд ли он вам впоследствии простит такое. Месть - это святое, пока вы сами не испытали этого, не осуждайте.
У феанора времени не было, он не мог остатся в Амане он дал Клятву. А вот у телери выбор бы, и они выбрали не самое разумное, поскольку могли бы просто Феанора переправить в Эндоре.

А вы всю приведенную мной ссылку перечитайте. Хорошо?

Укажите где Феанор приказывал нолдор идти в Эндоре? Он их вел туда под дулом пистолета? Он их заставлял? Ваши ссылки ровным счетом ничего не доказывают. Я вообще не понимаю, что вы хотите ими доказать?

А просто сказать он не мог? Счел, что его слова будут убедительнее с заточкой у горла брата? В таком случае, это не претендент на корону (и это, при живом отце!), а какой-то уголовник получается. Ковали - все, а ПЕРВЫМ использовать начал Феанор. Именно за это, а ни за что иное его и осудили.

Так, а теперь пожалуйста цитату, где Феанор претендовал на корону при живом отце? Вот тут у вас чистая клевета.
Кстати, вот Финголфин, после ухода Финве в изгнание, благополучно устроился на троне и начал править при живом отце, оправдав тем самым ложь Моргота. Так что вот тут ваши наезды на Феанора мимо цели.

Кстати, речь шла не о картине, но о предметах вмещавших в себя судьбу всей Арды.

Эти предметы создал Феанор и только он вправе ими распоряжатся.
А Гитлер, несмотря ни на что, права на свои картины уж никак не утерял.
Комментарии современного юриста вообще не вмещаются в судьбу Арды. Тем более, смотря с позиций какого законодательства судит будем? CCCР, России, США, КНР, Ирана или может быть какого-нибудь султаната? Вообще, СССР лучше, национализация - это круто.

А, то, что наши законы и (УК в частности) основываются на логике и определенных принципах справедливости – надеюсь, вы это отрицать не станете? А, если вы настолько против моего сравнения, то ваша готовность подхватить аналогию использования УК, меня весьма удивляет.

У каждой страны свои Законы и нормы права. А понятия справедливости очень субъективны. Например, у нас по этому самому принципу справедливости, человек совершивший убийство, выходит из тюрьмы после девяти лет отсидки. А человек, в целях самозащиты, убивший нападавшего получает двадцать лет. Не будем о Законах, примеров много этой вашей Справедливости. Да и в каждой стране свои законы. Можно правда поговорить еще о Законах средневековой Европы, можно и Русскую Правду вспомнить.

Да, вряд ли эльфы знали, что такое УК, но что такое Закон они знали хорошо.

Именно поэтому Мелиан советовала вернуть Сильмарилл владельцам, она то знала что такое Закон.

А вы кажется так и не поняли что я не оправдываю Феанора и его сыновей. Но я и против того чобы на них вешали абсолютно всех собак.
Феанор - грабеж в Альквалонде.
Финголфин - узурпация власти и гибель нолдор в Хелькараксэ, Феанор тут не виноват.
Телери имели право убивать ради того чтобы не дать завладеть своим имуществом.
Феаноринги тоже имели право убивать дабы не владели их имуществом.
Моргот украл Сильмариллы у Феанора который их создал и являлся их владельцем.
Берен украл Сильмарилл у Моргота который до этого украл их у Феанора. И Моргот был этому весьма рад.
Причинно-следственные связи. Никакой метафизики.

«Я ИМЕЮ ВВИДУ, ЧТО Феаноринги ради возвращения своего имущества, имели право выносить Гавани и Дориат.»

Телери имели же право защищать свое имущество, убивая нолдор, тогда и феаноринги имели право возвращать себе украденное с оружием в руках, кстати никто не запрещал никому сопротивлятся.