[Julia Sun-spot]

bladwedd пишет:
В Мандосе нет времени. Или там ведется летоисчисление? Нафига это нужно феар?

Фэар вполне могут интересоваться делами живых и знать, какой год на дворе.

bladwedd пишет:

А на телери нападали? Нет, просто пытались забрать корабли, "Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи, и началась жестокая сеча "
Телери первые обнажили оружие и начали убивать. Вы считаете, что ради защиты своей собственности можно убивать родичей?

Стоп, стоп. Где Тэлери "первые начали убивать"? Они "сбросили Нолдор в море" - но здесь речь еще не идет об убийстве! Лишь потом "были обнажены мечи" (а мечи были только у Нолдор!) и начались убийства с обеих сторон. Из фразы по поводу "обнажения мечей" я делаю вывод, что Нолдор начали убивать первые. А агрессоров можно убивать, если невозможно их остановить другим образом.

bladwedd пишет:

"Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана." Выходит кровь братьев можно поливать и справедливо, и никто тебя не осудит?

Я так понимаю, что кровь напавших на тебя можно проливать справедливо. Ибо "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет". Когда Нолдор обнажили мечи и убили первых Тэлери - те уже имели право на месть.

bladwedd пишет:

Телери обстреливали нолдор из луков. Это кстати намного эффективнее, так как стрелок находится вне пределов досягаемости меча.

Во-первых, с чего Вы взяли, что у Нолдор не было луков вообще? Да, они не упоминаются, но это же не значит, что их не было! А то опять "штаны Арагорна" получатся. Во-вторых, Вы правильно написали "так как стрелок находится вне пределов досягаемости меча", точнее говоря, "пока стрелок находится вне пределов досягаемости меча". Как только мечник доберется до стрелка - все, лук тому не поможет, поскольку в ближнем бою лук не особо эффективен. К тому же луки у Тэлери были "слабыми охотничьими", а не боевыми, то есть стреляли не на такое уж большое расстояние, а у Нолдор были щиты и шлемы, которыми можно довольно эффективно защищаться от стрел.

bladwedd пишет:

Почему к Феанору применяется другая мораль нежели к телери? Феанор поклялся преследовать любого кто завладеет его имуществом, то есть украдет, он собирался защищать свое добро силой и никто не имеет права осуждать его за это.

Объясняю Вам разницу между защитой прав на имущество Феанора и защитой прав на имущество Тэлери. Во-первых, на Сильмарили, пока они были у Феанора, никто кроме Моргота силой не покушался. Ни Валар, ни эльфы не собирались отбирать у него их силой. А если бы попытались - тогда я бы их не защищала, а сказала бы "правильно он убивал грабителей, защищаясь". Феанор же напал на Тэлери, желая отобрать силой корабли и увидев, что они их не отдают добровольно, то ли приказал убивать, то ли просто не препятствовал этому. То есть здесь он действовал как Моргот. Дальше. Если бы эти корабли были отобраны силой у Тэлери Морготом, а Феанор отобрал бы их в бою у Моргота и после этого отказался возвращать Тэлери (полная аналогия с историей Сильмариля), тогда бы я его не осуждала. Сказала бы: сначала с Морготом повоюйте, а потом требуйте свое имущество назад. Разве Феанор так поступал? Нет. Так где же здесь аналогия?

bladwedd пишет:

Сильмариллион, где черным по белому сазано, что телери сбросили нолдор в море и только после этого началась сеча.

Правильно, написано, что сбросили, но не написано, что убивали! Я так понимаю, что сбрасывали их еще без применения оружия, следовательно, убийств еще не было. Первыми убивать "обнажив мечи" стали Нолдор, судя по всему.

bladwedd пишет:

Феанору и его сыновьям постоянно ставится ввину то, что они не отдали свое имущество и готовы были убить любого, кто украдет его.

Тут есть одно очень существенное различие - украдет у кого? У самого Феанора их украл Моргот - вот против него и надо было действовать. А если Берен и Лутиэн добыли их у Моргота, испытав много мучений на этом пути и пролив свою кровь (а Берен и руку потерял) - то они уже имеют право на Сильмариль, поскольку кровью и мучениями заплатили за него.

bladwedd пишет:

Телери отказались помогать нолдор строить суда (отказались оказывать помощь в преследовании убийцы и вора, а это уже сочувствие к Морготу, и смотрится как соучастие)

Какое сочувствие к Морготу? Тут никакого сочувствия и соучастия нет и в помине.

bladwedd пишет:

А нолдор хотели битвы? Им нужны были только корабли, о том, что они хотели убивать телери ни слова.

И что? Кто говорит о том, что Нолдор ХОТЕЛИ убивать Тэлери? Говорится только о том, что они были ГОТОВЫ убивать и осуждается именно это. Никто ни Феанора, ни других Нолдор не обвиняет в кровожадности, в том, что они хотели убивать лишь ради убийства.

bladwedd пишет:

Телери дали отпор, как вы себе это представляете особенно если учесть что они были вооружены луками. А о внезапности говорить не приходится. Телери уже ждали нолдор на кораблях, корабли охранялись, а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся.

Возможно, Тэлери вооружились не против Нолдор, а против Моргота - ведь уже было известно, что он погасил Древа, они вполне могли ожидать, что он нападет на них и приготовились к обороне.

bladwedd пишет:

Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей.

Угу. Однако он ожидал "вооруженное войско" и "рассудил, что сил у него достаточно" и тогда приказал садиться на корабли. Значит, он уже рассматривал такой вариант, что придется добывать корабли силой и был готов действовать силой и если понадобится - убивать. Иначе зачем ему "вооруженное войско" было нужно, а?

bladwedd пишет:

Он отдал приказ занимать корабли, а не убивать оружие нолдор обнажили сами, как и телери. Может Ольве тоже дал приказ убивать нолдор, если те попытаются захватить корабли?

В любом случае, тот кто защищается - прав, а кто нападает - виноват.

bladwedd пишет:

А для кого строили корабли телери? Только для себя и не для кого другого. Когда их попросили о помощи, они отказали. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.

Да? Однако, когда войска Валар шли на Войну Гнева Тэлери без всяких возражений предоставили им корабли и сами управляли ими. Значит, дело было отнюдь не в жадности.

bladwedd пишет:

Правильно. Любое прикосновение к камням вызывало жажду обладания им, и Феанор это знал.

Да. И сам Феанор попал в эту ловушку. Однако столь нелюбимый Вами Берен смог отдать камень Тинголу добровольно. Значит, не настолько велика была сила притяжения Камня, чтобы нельзя ее было одолеть.

bladwedd пишет:

Феанор просил о помощи, он не требовал.

Уж очень его разговоры были похожи на требования. А потом и вовсе силой отобрал.

bladwedd пишет:

Они могли сами перевезти нолдор в Средиземье, могли помочь с постройкой кораблей, но они отказали в ПОМОЩИ.

Потому что считали, что эта помощь приведет Нолдор к гибели и думали, что Валар лучше знают, чем Феанор, как обуздать Мелькора.

bladwedd пишет:

Угу, да вы никак и битву под звездами забыли

Угу, а Вы, никак, Первую Битву забыли, в которой Нолдор еще не участвовали.

bladwedd пишет:

После попыток договорится не проливая крови Феаноринги вынуждены были поднять оружие убивали лишь тех кто сопротивлялся. И все это ради возвращенифя своего имущества.

Ах, они бедные, они вынуждены убивать! А Синдар Дориата - не бедные, их не жалко, так? Они сами виноваты!

Мелькор тоже принимал участие в формировании Арды. А потом захотел владеть ею единолично и объявил ее своим и только своим королевством. Ничего не напоминает?

Йаванна принимала участие в создании Сильмарилей (ибо вызвала к бытию Свет Древ). Берен и Лутиэн добыли Сильмариль из-под власти Моргота. А феаноринги хотели этим Сильмарилем владеть единолично.

bladwedd пишет:

Телери тоже было безразлично, что у Феанора убили отца и отобрали имущество, и который не мог вернутся обратно, но пожертвовать своим имуществом для помощи соседу не желали и помочь не желали тоже, полное равнодушие.

Не опять, а снова. Вам уже, кажется, объяснили, что здесь имеет место быть не жадность и не желание единолично владеть имуществом, а то, что Тэлери не хотели помогать Феанору против воли Валар, ибо считали, что Валар - правы и не надо гнаться за Мелькором самим. У Феанора же по отношению к Сильмарилям действует исключительно собственнических инстинкт.

bladwedd пишет:

Если телери не были вооружены, то на кораблях должна была начатся рукопашная, при которой в воде оказались бы вперемешку и телери и их противники.

Да, а Вы про закон всемирного тяготения знаете? Знаете, что гораздо легче спихнуть (даже голыми руками) человека, лезущего снизу, нежели, подобравшись снизу, сбросить в воду того, кто находится наверху? Да, началась именно рукопашная и Тэлери, находящиеся на кораблях спихивали Нолдор в воду. Поскольку Тэлери было больше (наверное, они позвали других на помощь, а идти им из прибрежных домов было недалеко), и они занимали выгодную в любой драке позицию наверху, то им удалось сбросить Нолдор в море. Часть Тэлери при этом тоже могла оказаться в воде - и что из этого следует? По моему, Ваши аргументы неубедительны. Если бы Тэлери сразу бы стали стрелять - так и было бы написано "они стали стрелять и убили многих Нолдор".

bladwedd пишет:

Если телери были такими мирными и не хотели крови то почему они не вывели свои суда в море? Тогда никакого сражения бы и не было. Но они почему-то стояли на причале.

А может они готовились бежать на кораблях от Мелькора? Зачем им тогда убирать корабли? Да и не думали они, судя по всему, что Нолдор нападут.

bladwedd пишет:

Но при этом, почему-то, осуждают Феанорингов в аналогичной ситуации.

Потому что ситуация не аналогичная. А чем она не аналогичная, я уже выше объясняла.

bladwedd пишет:

Не сопротивляйтесь людям, которые находятся в состоянии аффекта

Не сопротивляйтесь Морготу, когда он в состоянии аффекта, а лучше отдайте ему Сильмарили и вообще перейдите под его власть. А то сами будете виноваты, если он Вас убьет или покалечит.

bladwedd пишет:

Нолдор хотели переправится в Эндоре - он попросил телери о помощи, вот и все. Свободная воля нолдор и телери решила все, и не стоит искать крайнего.

Нет уж, никак не "вот и все". Крайние в данном случае - Феанор и его воины и это однозначно.

bladwedd пишет:

В Сильме сказано, что телери дали отпор, интересно как? Рукопашной схватки ведь не было.

И с чего Вы это взяли, интересно? Как раз до обнажения мечей и была "рукопашная схватка".

bladwedd пишет:

Потом он забрал его себе.

Так уж получилось, что Берен добывал Камень аж три раза: первый раз у Моргота, второй раз - учавствуя в охоте на Кархарота, и третий - у царя гномов. В последних двух случаях никаких сыновей Феанора поблизости вообще не наблюдалось, в первом случае - они напали на Берена (видимо, спутав его с Морготом) еще до добычи Сильмариля. А после этого они заявляются и нагло требуют Сильмариль. Очень наглое и совершенно неуместное требование. ИМХО, после этих трех раз в результате которых у Берена была одна почти смертельная рана от стрелы феанорингов, отгрызенная рука и смерть от Кархарота и, наверное, какие-то раны в войне с гномами - он имел полное право владеть Сильмарилем, более того, то,что Сильмариль его не жег - это признание этого права.

bladwedd пишет:

О валарах Ольве ни слова не сказал.

Ольвэ не сказал. Однако раньше говорится "и не отдали бы они свои корабли, и не стали бы помогать в их строении против воли Валар". То есть, будь воля Валар - Ольвэ бы предоставил корабли, как он предоставил их в Войне Гнева.

bladwedd пишет:

Валар отказали в помощи нолдор.

Потому что Нолдор (и прежде всех Феанор) вели себя вызывающе и вообще бунтовали. И вообще, Феанор почему-то даже не обратился к ним за помощью. Кстати, если Вы думаете, что Валар не выпускали и не помогали никому - то Вы ошибаетесь. У Толкина в Неоконченных преданиях есть версия (причем поздняя), что Галадриэль с Келеборном просили у Валар разрешения отплыть в Средиземье и Валар его дали и даже был готов корабль, на котором они должны были плыть - но тут началась заварушка с Древами и Галадриэль не смогла воспользоваться кораблем и ушла с Финголфином и получила Проклятие, как и остальные. Эта история явно противоречит Вашим аргументам, что "нехорошие деспоты Валар" никого не выпускали.

bladwedd пишет:

а правоохранительные органы нифига шевелится не будут, а будут отделыватся фразами, типа "он слишком сильный и богатый не стоит с ним связыватся."

Нет. Аналогичной ситуацией будет следующая: у Вас убили отца и ограбили квартиру, а Вы вместо того, чтобы дать разобраться с преступником милиции, взяли ружье и пошли этого грабителя и убийцу убивать, попутно пристрелив пару друзей, которые хотели воспрепятствовать Вашему безумному поступку. После этого милиция (которая тоже собиралась ловить вора и убийцу, но своими силами), естественно, будет и Вас считать преступником, невзирая на Ваши мотивы.

bladwedd пишет:

Одним словом совершил переворот, а что делает низложенный король в первую очередь? Правильно, бежит спасая свою жизнь, особенно если учесть, что всю дорогу до Арамана ему в спину неслись проклятия. Страшно Феанору было за свою жизнь, вот и уплыл.

Так и представляю себе злобного Финголфина, который изо всех сил пытается убить Феанора, а тот, бедный, убегает, спасая свою жизнь! А не кажется ли Вам, что все было с точностью до наоборот? Что это Феанор угрожал убийством?

bladwedd пишет:

ему были нужны только верные ему эльдар, а также боялся дезертироства.

Однако, как же у него крыша поехала, если он даже в верности самых верных уже сомневался! Паранойя какая-то все время.

bladwedd пишет:

Многие из его народа вернулись с ним. Где гарантия, что все они были чисты.

Финарфин и его народ шли последними. А в Убийстве родичей приняли участие только первые отряды Финголфина, если я правильно понимаю, там никаких арфингов не было и в помине (по крайней мере, в версии Сильма). А в других версих арфинги участвовали - но на стороне Тэлери.

bladwedd пишет:

Верные были вместе с ним, а впоследствии с его сыновьями, до самого конца.

Да что Вы говорите! "Но никто не пошел с ними (Келегормом и Куруфином), даже те, что были из их собственного народа...", даже сын Куруфина не пошел. С Финродом хотя бы десять верных остались, а с этими - никого. А потом при нападении на Гавани были те из воинов феанорингов, кто выступил против собственных товарищей и командиров на защиту Эльвинг. Так что не надо говорить о тех, кто был "до самого конца". Оказывается, не все были до самого конца. Самые достойные отказались за ними следовать.

bladwedd пишет:

А вот на что надеялись нолдор, которые проклинали Феанора, и Финголфин, объявивший себя королем, я не знаю, это надо быть идиотом, чтобы рассчитывать после этого, что Феанор пришлет корабли.

Они надеялись, что еще какие-то остатки совести у Феанора есть. Зря надеялись. Совесть была у одного Маэдроса - но он ничего не мог сделать против всех.

bladwedd пишет:

Тогда почему бы им не проклинать себя, а не Феанора?

Потому что Феанор приказал силой захватить корабли.

bladwedd пишет:

И, вообще как, слабые, практически невооруженные телери с одними палками, камнями и охотничьими луками ухитрялись трижды сбрасывать с кораблей тяжеловооруженных, ужасных и свирепых нолдор? Вот это вопрос, особенно если учесть, сколько телери, вообще, могло помесится на одном корабле.

Потому что обороняться всегда легче, чем нападать. Потому что Тэлери просто было больше. Потому что сбрасывать сверху "с кораблей", легче, чем снизу захватывать корабли. Оружие у Тэлери могло быть только охотничье - так как они, в отличие от Нолдор, мечей не ковали. А охотничье оружие всегда менее приспособлено для боя против людей, чем собственно боевое. Да и сами Тэлери были просто физически слабее Нолдор.

bladwedd пишет:

Учите историю, там подробно описаны эти методы. Если учесть, что нолдор уже убивали и были способны убить нолдор феанорингов, прибыв в Эндоре, то можно предположить, что Финголфин мог, под видом сдерживания нолдор от мести Феанору, предложить последнему добровольно отречься от прав, или он не ручается за своих сторонников (т.е. могут и убить). Ну, а Феанору, в этом случае, пришось бы отречься, ведь жить он хотел. Так что ничего удивительного, что Феанор погрузился на корабли и ухрял в Эндоре, предоставив остальным проклинать его и дальше. Все низложенные короли поступали именно так.
Это один из вариантов. Проще было, конечно, подождать, пока один из шальных нолдор порежет Феанора из чувства мести за невинно убиенных телери. Но в таком случае верховенство перешло бы Маэдросу, а это не входило в планы Финголфина, т.к. его собственный сынок мог вполне признать своего лучшего друга королем. Финголфину был необходим живой Феанор.
интересно, что он собирался сделать, добравшись до него в Средиземье, если бы тот остался жив?

Да, изучение истории явно способствует развитию цинизма. Все, что Вы тут понаписали вполне могло произойти в земной истории среди людей (и то, среди королей и правителей попадались вполне порядочные, которые таким бы заниматься не стали), но никак не в Арде и не среди эльфов. Им такие методы были чужды. А если бы нет - фигу с маком удалось бы, например, Келегорму и Куруфину, практически, захватить власть в Нарготронде. Потому что, согласно земной истории, их бы тут же пристрелили парочка верных Финроду эльфов как сеятелей паники и подбивающих к бунту.

bladwedd пишет:

Феанор в шлеме и с мечом, и больше на нем ничего нет. Потрясающее зрелище, пол Альквалонде сбежалось посмотреть. А я то думала с чего началось сражение?

У Феанора и его воинов были мечи, щиты, топоры, копья и шлемы (возможно, еще луки). У Тэлери были "слабые луки", возможно - охотничьи кинжалы и копья. Шлемов, щитов и мечей - не было.

bladwedd пишет:

Итак, вы считаете, что ваш друг, у которого убили отца и ограбили, не имеет права на месть и возвращение своего имущества. Понятно, он должен смирится залезть в смирительную рубашку и отправится в психушку. А тем временем убийца спокойно слиняет за границу, купит на награбленные деньги квартиру, и прекрасно себя будет чувствовать. А он останется сидеть в психушке с мыслью, что убийца отца разгуливает где-то на свободе, а у него нет ни квартиры ни денег. Теперь мне ваша позиция понятна. Ну что же, тогда мне понятна позиция Феанорингов, разоривших Дориат и Гавани.

С чего Вы (и Феанор) взяли, что Валар не собирались преследовать Моргота? Память меня обманывает, или первыми его и Унголианту преследовать пустились Тулкас и Оромэ по приказу Манвэ? С чего Вы взяли, что Моргота оставили бы спокойно сидеть в Средиземье? Кажется, дважды еще до рождения Феанора, именно Валар сражались с Мелькором? Кажется, они устроили Войну Гнева и схватили Моргота и выкинули его за Врата Ночи? Где тут "свободное разгуливание преступника"? Вы все время криво интерпретируете факты (попутно забывая половину из них) и пытаетесь на этом строить свои теории, которые выглядят весьма странно.

bladwedd пишет:

Причем угроза не убийством, а угроза укоротить язык, чтобы меньше говорил.

Видимо, с помощью того самого меча, который он приставил к груди брата. Если Вам к груди приставят острый нож и пригрозят укоротить язык, Вы как это воспримите?

bladwedd пишет:

но почему-то срок получил один Феанор, хотя оружие ковали все в Тирионе.

Ковали все, а первым обнажил и угрожал Феанор. Само по себе оружие (по крайней мере, холодное) не опасно, опасным оно становится при применении.

bladwedd пишет:

Неужели нолдор сами от испуга в воду попрыгали и утонули поскольку в доспехах выплыть невозможно.

Цитату про наличие у Нолдор в Валиноре доспехов.

bladwedd пишет:

ЗНАЧИТ Финголфин ответственен за действия своих подданных, которые принимали участие в битве.

Приказ вступить в битву отдавал не Финголфин, а Фингон. Финголфин вообще при этом не присутствовал и, по всей видимости, не знал. К тому же, Фингон ошибся в оценке причин битвы, поэтому вина его меньше, чем у Феанора.

bladwedd пишет:

При рукопашной схватке с кораблей бы полетели не только нолдор, но и телери, однако говорится только о нолдор.

Там не настолько подробно говорится о битве, чтобы можно было узнать такие подробности. Наверное, часть Тэлери тоже упала в море.

bladwedd пишет:

Особенно если учесть то, что сам Феанор из-за Клятвы уже не мог вернутся, а его Верные не оставили бы вождя.

Настоящие Верные (друзья) удержали бы Феанора от совершения зла (как действует в аналогичной ситуации Хуан), и он бы первый, одумавшись, сказал им за это спасибо. Здесь же они действовали как ложные друзья, как враги, и способствовали тому, что Феанор шел по пути Моргота.

bladwedd пишет:

Грузится на корабли он их отправил, может он решил, что телери не будут сопротивлятся.

Если бы он на это рассчитывал, он не отправлял бы вооруженное войско.

bladwedd пишет:

признал право Берена на то, чтобы тот вернул его Феанорингам.

Нет. Тогда бы камень ожег его, когда он взял его второй раз (из брюха Кархарота) для передачи Тинголу. Тут намеренье Берена было однозначным и раз камень его не жег - правильным.

bladwedd пишет:

Феаноринги воевали с Морготом пока Тингол отсиживался в Дориате,

Да, да отсиживался. Может, перечитаете хорошенько Сильм и увидите, что войска Тингола 1) Постоянно сражаются на границах после конца Осады Ангбанда (где там у нас Турин совершал свои первые подвиги?) 2)После Дагор Браголлах Тингол высылает войско для защиты Бретиля и Нарготронда с севера. 3) Дориат принимает к себе беженцев из Нарготронда.

bladwedd пишет:

ак-то, не хотел умирать ради того, чтобы Валинор был освещен. Довольно забавно, что валар предлагали Феанору умереть не ради того, чтобы дать свет всей Арде, а ради исключительно освещения небольшой части Амана, т.е. Валар. Если бы Феанор отдал Камень, так и осталось бы Средиземье лежать во тьме, а синдар были уничтожены.

Можно подумать, Феанора сильно волновали судьбы Синдар или Людей! Прям ночей не спал, все думал - а как там Средиземье без света?

bladwedd пишет:

Насколько я помню убийство вора карается по закону точно также, как и грабеж.

Если вор поднял на Вас оружие, то Вы имеете полное право для самообороны тоже применить оружие.

bladwedd пишет:

Феанор тоже хорошо обюъяснил мотивы своих поступков.

Феанор заботился исключительно о том, чтобы сохранить Сильмарили только для себя. Других мотивов у него не было.

bladwedd пишет:

было лишь здоровое желание отомстить Морготу и вернуть свое имущество.

Странно только, что в пресловутой Клятве тема мести Морготу вообще не звучит.

bladwedd пишет:

И еще говорят, что Валар не препятствовали уходу нолдор в Средиземье?

Они не препятствовали силой. Ольвэ воззвал к Оссэ, но тот не явился.

bladwedd пишет:

Видимо Валар было действительно плевать на Средиземье и на то что в это время там гибли эльфы.

Вы мысли Валар читаете? Вот Тингол говорит: "Тех, кто остался в Средиземье, Валар, до крайней нужды, предоставили своей судьбе". То есть, Валар не стали бы вмешиваться, пока не пришла бы крайняя нужда. В тот час, по их мнению еще не пришла.

bladwedd пишет:

Толкиен прямым текстом заявляет, что если бы Нолдор не восстали и не вернулись бы в Средиземье, все Синдар были бы порабощены и уничтожены. Мнение Профессора для вас тоже не авторитетно?

Верно, но это не оправдывает Убийство Родичей все равно. Это получилось практически случайно. Феанору было плевать на всех Синдар вместе взятых и на людей и прочие народы Средиземья тоже.

bladwedd пишет:

У них был выбор у Феанора выбора не было он не мог вернутся назад

Можно подумать, Феанора кто-то заставлял Клятву давать! Думать надо, прежде чем такими Клятвами разбрасываться. И Вы еще говорите, что он не безумен!

bladwedd пишет:

Вы не оправдываете Феанора, но между тем, считаете, что они не имели права убивать тех кто завладеет их имуществом. А телери почему то имели право убивать в целях защиты своего имущества..

Потому что Феанор напрямую нападал на владельцев имущества. А кого грабили Берен и Лутиэн? Феанора или его детей? Видите, в чем здесь разница - Феанор нападает на настоящих владельцев, Берен и Лутиэн - на грабителя. Я считаю, что во втором случае, совершив подвиг и подвергаясь смертельной опасности, Берен и Лутиэн приобрели право на Камень (что и подтверждается тем, что он их не жег).

bladwedd пишет:

Он был настолько же безумен насколько и Финголфин, рванувший к Ангбанду.

Да, только он однажды проявил это безумие, а Феанор его проявлял постоянно.

bladwedd пишет:

Ага, по-вашему Феанор должен был сидеть и ждать, когда конкурент изблавится от Феанора.

Вы с какого-то перепугу решили, что Финголфин собирался физически устранять Феанора (чему нет ни одного подтверждения или хотя бы намека) и теперь из этого выводите целую теорию. Сначала докажите, что
у Финголфина было намерение Феанора физически устранить. А то, когда про это намерение Куруфина и Келегорма по отношению к Финроду четко говорится, Вы это пропускаете мимо ушей и почему-то их оправдываете, а у Финголфина видите то, чего нет. Дайте мне цитату вроде этой: "И черные замыслы появились у них в сердце, решили они отправить короля одного на смерть и захватить трон Нарготронда, поскольку происходили из старшей ветви" и тогда я Вам поверю.

bladwedd пишет:

Ну насчет ее неисполнимости это спорно. Я лично считаю, что Феаноринги ее исполнили.

Да, когда войско Валар сделало за них всю работу, они пришли на готовенькое, поубивали стражу около шатра, украли камни и сбежали. При этом Эонвэ даже приказал их не убивать, проявив милосердие, а то бы им и этого не удалось. Деяние достойное прославления в песнях, ничего не скажешь! А третий Сильмариль им так и не достался.

bladwedd пишет:

Какая интересная позиция. Оказывается Феанор виноват в том, что не дал себя устранить.

Какая интересная позиция. Цитату в студию о том, что Финголфин собирался физически устранять Феанора.

bladwedd пишет:

А вот про попытку Финголфина захватить власть, устранив Финве и его законного наследника, Мелькор очень даже говорил.

Мелькор говорил! А Вы Мелькору верите, что ли? Ясно ведь сказано, что намерение Финголфина якобы захватить место Феанора еще при жизни Финвэ - это ложь Мелькора. "Никто, кроме самого Феанора, ничего никогда не делал, чтобы умалить его права и положение".

bladwedd пишет:

И в этом была вина и гордыня Финголфина который повел их на смерть.

Он их на веревке за собой тащил. Что то Вы запутались в своих утверждениях. Как Нолдор за Феанором идут - так они идут по собственной воле. Как мечи обнажают в Альквалондэ - по собственной воле. Феанор нигде не виноват. Как Нолдор идут в Хелькараксэ за Финголфином - так уже не по собственной воле и уже Финголфин виноват. Где логика?

bladwedd пишет:

честь и разум давно утративл Финголфин, незаконно захвативший власть и объявивший себя королем, хотя прав на это не имел.

Да, он вошел в Тирион во главе армии лично преданных ему Нолдор, вооруженных до зубов, самовольно сел на трон и правил железной рукой, а всех несогласных устранял физически. А потом он еще каким-то образом (наверное, с помощью шантажа и захвата заложников) заставил Нолдор Тириона говорить, что они хотят только его видеть своим королем. Знаете, если человек не читал Сильма, а читал только Ваши сообщения, у него перед глазами может нарисоваться именно такая картинка.

bladwedd пишет:

Нет, он дал возможнось нолдор вернутся в Валинор.

Феанор-то благодетель оказывается! А мы его ругаем! :)

bladwedd пишет:

Феанор спас Белерианд.

Знаете, если бы он рвался туда со словами: Хочу спасти Синдар и другие народы Средиземья и принести им освобождение от Моргота! - я бы, по крайней мере, уважала благородство его цели (хотя битвы в Альквалондэ даже такой благородный лозунг все равно не оправдывает). Но нет. Феанор хотел идти в Белерианд, чтобы править там по своему усмотрению (честно говоря, не знаю до чего бы дошло, столкнись он там с Тинголом. Боюсь, что Синдар, кроме Моргота и орков, пришлось бы спасаться и от Феанора), а потом он еще хотел идти за местью и за возвращением Сильмарилей. Ни одна из этих целей не является такой уж благородной сама по себе (хотя и злой тоже не является, особенно если бы в Клятве было сказано только про Моргота и его слуг). То, что приход Нолдор спас (на время) эльфов Белерианда - чистая случайность. И между прочим, если бы не приход Финголфина с войском и не Солнце с Луной, посланные "равнодушными" Валар, боюсь, что вместо Дагор Аглареб была бы сразу Нирнаэт Арноэдиад.


Лео Тэамат

Лео Тэамат пишет:

Насколько мне известно, за нежелание отдать сильмарилы Валар нолдор упрекают только сами Валар; в сети я подобных обвинений не видела.

Да нет, таких обвинений Феанору среди толкинистов предъявляется очень много.

Лео Тэамат пишет:

Разве у людей уходят столетия на то, чтобы строить корабли? За несколько лет вполне можно построить корабль-другой. Эльфы способны к обучению не хуже людей.

Вообще-то у Нолдор какой-то особый антиталант к строению кораблей. Например, когда по приказу Тургона на острове Балар пытались построить морские корабли, они или тонули или пригонялись ветрами обратно к берегу.

Анх

Анх пишет:

Кидайте в меня помидорами,

Рекомендую Вам где-нибудь укрыться. :)

Анх пишет:

но я, пытаясь понять, почему валары не помогли нолдорам переправиться в Средиземье, дошла до потрясающих умозаключений:
- валары переправили эльдар в Валинор, несогласные остались в Средиземье;

Это так.

Анх пишет:

- валары не предупреждали, что вернуться будет невозможно;

Почему невозможно? Возможно было переплыть океан на кораблях. Возможно было перейти Хэлькараксэ. Возможно было попросить Валар.

Анх пишет:

- валары знали, что нолдоры пошли к телери за помощью;

Откуда? Им кто-то докладывал, у них были шпионы и соглядатаи среди Нолдор? Хоть Валар и называются "Богами", это еще не значит, что они все видят, слышат и знают. Насколько я поняла, они отступились от Нолдор после первого предупреждения и предоставили им возможность поступать как они хотят. Из чего здесь следует обязательная осведомленность Валар о поступках Нолдор я не вижу.

Анх пишет:

- валары не вмешались в распри между эльфами из-за кораблей, хотя могли хотя бы разрешить телери помочь в постройке кораблей.

Опять же - я думаю, все случилось так быстро, что Валар не успели помешать. Иначе бы обязательно помешали. Что же Вы из них каких-то монстров делаете?

Анх пишет:

Мой вывод: валары намеренно спровоцировали пиковую ситуацию, в результате чего часть нолдор вернулась обратно, а остальные лишь отрезали себе путь назад. Может они таким образом численность эльфов регулировали :-)
Ловлю помидоры, тапки и остальные тяжелые предметы )))

Теория достойная ЧКА и недостойная Сильмариллиона. В качестве курьеза принимается. В качестве серьезной теории - извините, она и яйца выеденного не стоит.


Gloria Flint

Gloria Flint пишет:

В конце концов, они пошли бить их общего с Валар врага, и с логической точки зрения могли рассчитывать даже на радушный прием с песнями и плясками - в случае своей победы над Мелькором-Морготом. Что-то вроде: "Вот мы и вернулись с победой! Этот день мы приближали, как могли!© Ну какие счеты между антиморготовской коалицией, право слово?"

Нет, не могли. Во-первых, здесь наблюдается то самое несоответствие между силами Моргота и силами Нолдор, о которых Валар предупреждают Феанора. Во-вторых, после Убийства Родичей в Альквалондэ они не могли победить в принципе. Ибо невозможно было победить, имея за собой такую вину. Тут действует этический закон - сделал зло - своей цели на добьешься, хоть из штанов выпрыгни. У них оставалась единственная лазейка - просить прощения и помощи у Валар (что и проделал Эарендиль) и только тогда Моргот мог быть повержен. Сами они его повергнуть не могли в принципе.

Gloria Flint пишет:

Валар стали бы гнать прочь победителей Мелькора и ругать их за победу? Они то, может быть, и выгнали бы, но не могли наивные валинорские эльфы считать их такими пакостниками.

Прикол в том, что они просто не могли победить сами. Никак.

Gloria Flint пишет:

Оказалось все по-другому: и
Моргота не так легко победить, и одержали победу "почему-то" вовсе не те, кто воевал.

Именно потому, что на пути к этой победе Нолдор совершили зло - Убийство Родичей. После этого они сами не могли уже победить никоим образом.

Gloria Flint пишет:

Один Феанор, может быть, и предполагал, насколько все сложно, во всяком случае, клятва похожа на предвидение будущего.

Клятва касалась только Сильмарилей, но никак не войны с Морготом. Лучше здесь одно с другим не путать. К тому же как раз Феанор значительно переоценил собственные силы. Если бы не подошедший Финголфин с войском и не Солнце с Луной, посланные Валар победа в Дагор-нуин-Гилиат осталась бы единственной победой Нолдор. После нее Моргот собрался бы с силами и разбил феанорингов в довольно скором времени.

Gloria Flint пишет:

Для меня тоже... Наверное, как и Келегорм, думал, что он своей избраннице не совсем безразличен. Или надеялся на "счастливый брак по расчету". Правда, Келегорм Лютиэнь не шантажировал. В любом случае и тот, и другой, добивались добровольного согласия.

Да, но если Лутиэн еще не была замужем (а помолвку Эльдар могли разорвать), то Идриль уже была, а про наличие двух супругов у эльфа (даже в случае, если один из них мертв) - см. Статут Финвэ и Мириэль. Двух мужей/жен иметь просто невозможно. Правда, здесь муж - человек, который после смерти уходит за пределы Арды, может, Маэглин на это рассчитывал?

Локи

Локи пишет:

Все претензии - к Профессору. Непременно сообщите, что, называя эти события Резней в Альквалондэ он заблуждался. :)

Претензии - к переводчику. У Профессора это называется "Kinslaying" - "Убийство родичей".

Локи пишет:

?Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.?

Локи, у Вас какой-то кривой перевод. Вот эта цитата:

Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualond? were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows.

"Так наконец, Тэлери были разбиты и большая часть моряков, живущих в Альквалондэ, злодейски убита. Ибо Нолдор стали яростными и отчаянными, а Тэлери были слабее и были вооружены по большей части слабыми луками".

Локи пишет:

Фактически ?падаю в обморок? от удивления! Феаноринги - пытались решить дело миром??! Ну, у вас и шутки! :)

Ну, она явно имеет ввиду, что феаноринги сначала посылали требования "дружественные, но повелительные", а потом нападали. Но это все равно как Мелькор бы говорил: "Отдай мне Сильмарили (вполне мирно). Ах, не хочешь? Ну, значит сам напросился!" И после этого начинается всеобщее убийство.