[Анариэль Ровэн]

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Если вы про графоманов, то я про писателей. Про Некрасова, Пушкина и т.д. Или они тоже графоманы, с вашей точки зрения?"
Кажется, я ясно дал понять, что НЕ СЧИТАЮ графоманами тех, кто идет дальше вечного застывания в чужой тени (пожимаю плечами).

То есть, если я, скажем, буду всю жизнь писать только фэн-фикшен по Толкину, вы меня спокойно в графоманы занесете? В таком случае, это будет очень странное понимание слова "графоман". Словари дают примерно следующее:
ГРАФОМАНИЯ - Пристрастие к писанию, к многословному бесполезному сочинительству.
ГРАФОМАНИЯ - Болезненное пристрастие к писанию, к многословному пустому сочинительству.
Таким образом, даже серый-пресерый, банальный-пребанальный автор, вечно застывающей в тени других графоманом будет необязательно.
...Я бы сказала, что в публичной дискуссии стоит употреблять слова максимально точным образом. Иначе непоняток. как в данном случае, не оберешься.

Локи пишет:
Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей?

БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку:
"Осгар" - имитация "Песен Оссиана", оригинальной литературной традиции, подделывавшейся под национальную ирландскую (довольно забавно, не правда ли?).
"Лицинию" - политическое стихотворение в форме стилизации под Рим (по римлянам не специалист, не могу конкретно сказать, кому именно подражает Пушкин. Но уж он-то, наверное, это знал).
"Черная шаль" - "народный" романс.
"Песни о Стеньке Разине" - русские песни
"Пророк" - перифраз библейского эпизода.
(Из Ксенофона Колонского)
"Вино" (Ион Хиосский)
Песни западных славян - 16 штук (частично посредством Проспера Мериме)
(Из Анакреона). Отрывок ("Узнают коней ретивых")
Ода LVI (Из Анакреона) ("Поредели, побелели...")
Подражание арабскому
Подражание итальянскому (= вольный перевод "Сонета об Иуде" Франческо Джанни)
"Анджело" - переработка "Меры за меру" Шекспира
"Сказка о золотом петушке" - основана на новелле Вашингтона Ирвинга
Отцы пустынники и жены непорочны (переложение молитвы Ефима Сирина)
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный" - традиция переложений-переводов этого стихотворения в русской литературе довольно интересна
Возможно, просмотрев этот отнюдь не исчерпывающий список, вы поймете, что для нормальных литераторов естественно и нормально обращаться к предшествующей традиции и всячески по-разному ее перерабатывать (перевод, вольный перевод, подражание переводам, переработка, подражание, стилизация, создание нового произведения по мотивам старого, использование отдельных элементов или мотивов). Так что активное путешествие в тени (на самом деле, в свете) предшественников - это НОРМА. О чем известно всякому, кто хотя бы много читал (и потому знает о переходе мотивов и сюжетов из литературы в литературу, от автора к автору).

Локи пишет:
Чтобы было известно «данные литературные произведения (ставшее знаменитыми) было написаны известным поэтом в стиле поэта имярек». Аргументы, что такой-то знаменитый писатель стилизовал какие-то из своих произведений "под народ", "под Гомера" - не принимаются.

А почему. интересно? Мне это разделение кажется высосанным из пальца. Естественное разделение я тут вижу одно: если поэт стилизует под творческую традицию =своего собственного= народа. Тогда это ведь и его собственная традиция. А какая разница, стилизует ли поэт свое творчество под Овидия или под Гомера? Это будет в общем случае одинаково трудно, одинаково плохо или хорошо. Если поэт русский, какая для него разница между подражанием традициям, скажем, арабской литературы вообще или подражанием конкретно Корану? И то, и другое равно чуждо и далеко.

Локи пишет:
Назовите имя гения, который стал бы известен людям тем, что творил под именем кого-то другого

По-моему, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Мы вроде говорим о произведениях, которые не претендуют на то, что они творения первоавтора? Стилизация и «под именем» - это отнюдь не одно и то же, зачем мешать их в одну кучу.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Нет, не переоцениваю. Примеры писателей см. ранее. Раз одни живые люди смогли - почему не смочь другим живым людям?»
Приведенные ранее «примеры» за таковые не считаю.

Объясните. Потому что логики в вашем высказывании не вижу. Есть известные писатели, которые писали признанно успешные стилизации и подражания как традиции, так и индивидуальным авторам. С какой стати не может быть таких и впредь? Потому что этого не может быть никогда?

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Лично на меня некоторые вещи фэн-фикшен оказывают воздействие, сравнимое с работами Толкина.»
То, что дубина при соприкосновении с головой производит ошеломляющее действие – несомненно, но это еще не ставит ее воздействие в один ряд с воздействием гениального творчества.

То есть, мое мнение по этому поводу вас не интересует. Тогда зачем вы вообще отвечаете на мои письма?

Локи пишет:
:) А, для некоторой части «стилизаций» и это сравнение чересчур лестно. И обратите внимание (!) я тоже не привожу имен.

Почему вы все время валите в одну кучу разные вещи? Что, из того, кто-то пишет хорошо, как-то следует, что никто не пишет плохо? Пишет, конечно. Как подчеркивание того факта, что кто-то пишет плохо, может опровергнуть мысль, что кто-то (в рамках того же направления или традиции) пишет – или может писать - хорошо?

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Я вам привела вариант: частичное совпадение по сектору или сегменту. Очень логично. Не нравится - можете продолжать стоять на своем как Штирлиц."
"Ring of grey darkness - Вау! Я пишу теми же буквами, что и Толкиен! Более того, употребляю те же слова и действие происходит Средиземье! Вау, я – продолжатель Толкиена и наследник духа его произведений!".
Конечно, я утрирую, тем не менее, "частичное совпадение" – нечеткий критерий, позволяющий любому графоману объявить себя "продолжателем дела Толкиена".

Постановка с ног на голову. Я хоть слово сказала про то, кто кем себя объявляет? Я показываю, что совпадение мировоззрений - частичное - неневозможно =объективно=, а не потому что это кому-то удобно или кто-то хочет что-то «объявить» и куда-то примазаться. Или вы полагаете, что все мои умозаключения и соображения - это просто отмазка и пиар?

Локи пишет:
Пожалуйста, я не против! Только вот, в большинстве случаев, получаются очень красивые мыльные пузыри, литературные "калифы на час"

Вы в очередной раз меня не поняли. Последний раз: сходство мировоззрений - это не то, что человек о себе заявляет. Это то, что выявляется в ходе анализа литературного произведения, к примеру. Это то, что может быть предпосылкой написания адекватной стилизации или фэн-фикшена. Это не то, чем пользуются как отмазкой или индульгенцией. Понятно теперь?

Локи пишет:
Те произведения, которые все же западают в душу, несут в себе собственный оттиск таланта написавшего их автора. Не «Толкиена», а именно самого автора(ов) данного произведения.

А мне в душу западают те вещи (если говорить о фэн-фикшен), которые несут отсвет таланта автора и правильно переданный отсвет мира Толкина. Если человек пишет о мире Толкина, но ценностей этого мира не передает – с моей точки зрения он как раз мыльный пузырь.
Талант очень сильно проявляется, с моей точки зрения, с умения увидеть чужое и понять его.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Вот вы и не понимаете, как можно, имея определенное мировоззрение, понимать человека с другим мировоззрением. А я понимаю. У меня такой опыт есть."
Не собираюсь играть с вами в игру "у кого понималка больше". Пусть судят участники темы.

В смысле, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете. А зря, это дело полезное.

Локи пишет:
Локи: "Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи."
Анариэль Ровэн: "Докажите или хотя бы проиллюстрируйте"
Самовыражение (в данном контексте) – процесс, направленный на то, чтобы в творчестве выразить личность, ее индивидуальное мировоззрение, потребности в самоактуализации. Много ее в постоянных попытках повторить творчество другого? (пожимаю плечами). Здесь каждый судит по себе.

Я сужу отнюдь не только по себе, а преимущественно по мировой литературе. Советую вам почитать стихи классических авторов с комментариями на тему того, к какому источнику вдохновения прибег данный автор в том или ином случае. Тогда вы много узнаете, как самоактуализация выражается через чужое. И более того, что для нее это нормальное и естественное явление.
Вообще, культура, чтоб вы знали, - это непрерывное "чужое". Вы самоактулизуетесь на форуме посредством алфавита, созданного Кириллом и Мефодием, посредством русского языка, над которым трудились Карамзин и Пушкин, вы мыслите концепциями, выработанными всем человечеством. Короче, ваше мнение о самоактуализации исключительно как об отталкивании от чужого крайне наивно.
(Вообще, о полностью индивидуальном мировоззрении, по-моему, может говорить только наивный человек, который просто не отдает себе отчета в том, насколько эта «индивидуальность» на самом деле «неиндивидуальна» и навязана).

Локи пишет:
Кстати, это интересно и касается нашей беседы:
«…Не имея собственных идей, своей манеры письма, автор использует готовый материал, лишая, таким образом, себя необходимости работать над увеличением собственного потенциала. С другой стороны, заимствование чужих идей, использование их в качестве базиса для дальнейшей работы, попытка развить уже высказанное другим автором является не более, чем толчком к творческой деятельности. На начальных этапах подобная практика бывает даже полезна, однако авторам важно помнить о том, что не стоит увлекаться ее применением.» («Что такое плагиат»)

Знаете, если я буду писать стихи, я без вопросов предпочту воспользоваться опытом Пушкина, который, как видно, на всех этапах своего творчества пользовался "готовым материалом". То, что вы цитируете - это для 13-летних детей, впервые взявшихся за перо. Ликбез. Который теряет силу, как только человек обрел собственный голос и получает право прибегать к любым источникам вдохновения. Что самостоятельные авторы - как покойные, так и ныне здравствующие - делают постоянно.
Короче, еще раз: не надо судить по литературе по а) психически нездоровым людям с диагнозом «графоман» б) пятнадцатилетним девочкам, впервые взявшим в руки перо в) плагиторам всех мастей г) бездарям. О литературе надо судить по литераторам.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "????????????????? Пророк Мухаммед..."
Угу. Ну, во-первых не Мухаммед, а Муххамад. А во-вторых, правильнее было бы сказать, что…
«…единственное заключение о Коране, в котором сходятся все, это то,
что впервые он был ПРОИЗНЕСЕН человеком по имени Мухаммад,

Я тут логики не вижу. То есть, если человек впервые произнес некий текст (= до того не существовавший), то он его автором является не может? В смысле, устное авторство вы за авторство не признаете? Но с какой стати?

Локи пишет:
Мнения о происхождении Корана можно условно объединить в три основные группы:
1. Мухаммад сам является автором.
2. Мухаммад не является автором, но узнал Коран от других людей, сочинивших его.

Это удивительное для меня мнение, ну да ладно.

Локи пишет:
Независимо от аятов Корана сам Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, неоднократно высказывался в пользу того, что он не был автором Корана

Заявы авторов про то, что текст им диктовал ангел Джабраил или что Татьяна сама выскочила замуж, нормально проходят по графе "прорывы коллективного или личного бессознательного" и авторства пророка или Пушкина сами по себе не отменяют. Равно как не отменает авторства Толкина тот факт, что сюжет "Листа Ниггля" ему приснился.

Локи пишет:
Локи: «Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".»
Анариэль Ровэн: Упрощение.
Тем не менее, справедливое. И сомневаюсь, что вы можете его опровергнуть.

Его опровергать не надо, потому что оно ни на чем, кроме вашего имхо, не основано. Какая разница "Х умеет писать только в стиле поэта Н, потому что более ни на что не способен" и "Х умеет писать только в стиле традиции Н, потому что более ни на что неспособен"? Разница тут может быть одна: традиция народа и литературы, к которой принадлежит поэт, и ограничиться которой сверхнормально (хотя так бывает редко). Какая здесь разница между подражанием "Песням Оссиана" (индивидуально-авторской подделке под традицию), "Корану" (текст раннелитературного авторства), "Песням западных славян" (подражание традиции родственного народа посредством иноязычного посредника Проспера Мериме)?
И вообще, я не понимаю, почему вы связываете писание стилизаций и талант (точнее, его отсутствие).

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.»
Пардон, а о чем, по-вашему, писал я в своем сообщении от 17.11.2007?!! (удивленно)

Я не знаю, о чем вы писали, а написали вы вот что: «А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?» На что была логичным ответом моя реплика.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «У вас есть опыт писания стилизаций или фэн-фикшен? Я так поняла, нет. У меня есть, и я вам говорю, что это работа под себя. Плюс профильное образование. Если ни личный опыт, ни знания вас не убеждают, продолжайте стоять на своем дальше.»
С вашего разрешения, не буду громко опровергать мнение (кстати, ошибочное) об отсутствии у меня некой малой толики литературного опыта позволяющего иметь свое собственное мнение на этот счет.

Вы конкретно стилизации или фэн-фикшен писали? Если нет, то вы выглядите не слишком осмысленно, оспаривая =личный= опыт человека, который это делал. Или неочевидно, что здесь может быть разница между, условно говоря «самостоятельным» творчеством и написанием стилизаций-фэн-фикшен?
А впрочем, даже если вы писали фэн-фикшен и стилизации, это моего опыта не опровергает. Если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы. Лично я понимаю, на каком движке писали стилизации гении.

Локи пишет:
И наперед (если вы по прежнему будете настаивать на том, чтобы мериться личным опытом и профильным образованием) должен предупредить, что мой личный опыт и профильное образование (а также практика в больнице имени Алексеева (бывшей им.Кащенко)) позволили мне познакомиться с некоторыми представителями славного рода «графоманов» продолжающих бессмертные труды Пушкина, Лермонтова, Льва Толстого и т.п.

Так бы сразу и сказали. Сразу стало ясно, что ваши мнения продиктованы не чтением или знанием литературы, а общением с психически ненормальными людьми.
Какое отношение графомания как болезненное пристрастие к писанине имеет к литературе? Да никакого. Как будто если человек самый что ни на есть убогий подражатель или девочка, пишущая мэри-сьюизмы – обязательно графоманы…

Локи пишет:
К тому же: «Чукча не писатель, чукча – критик!» (с)

От критика ожидаешь более широкого кругозора, не сводимого к его профессиональным знаниям, не имеющим отношения к литературе.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Логики не вижу.
а) Вы так уверены, что именно такова мотивация Перумова? И цитаты можете привести в доказательство?...»
б) Вы так уверены, что даже при сходстве мотиваций два человека с разными взглядами, навыками и всем остальным достигнут одинакового результата?...»
Ответы:
Жаль, что не видите.
а) Я написал условное название для подобных произведений. Имя Ника Перумова в данном сообщении мной не упоминалось.

Извините, я не обязана догадываться, что вы использовали условное название. Если хотите, чтобы вас понимали правильно, выражайтесь более эксплицитно.

Локи пишет:
б) Ответы на данный вопрос находятся в компетенции таких наук как психология и психиатрия.
Хотите об этом поговорить более подробно?

С психиатром – думаю, что нет (общалась я тут с одним психиатром, который мне доказывал, что все женщины, играющие мужские роли, - сдвинутые крышей). На практике вижу неоднократно, что сходство мотиваций не дает одинаковых результатов. Что, с моей точки зрения, полностью опровергает ваш подход, основанный на принятом за аксиому предположении (что у автора вещей типа «Кольцо Тьмы» мотивация такая же, как у меня).

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Я подумала, что возможно дело в следующем: я как филолог больше знакома с хорошими писателями. А вы про большую литературу знаете меньше и выводы делаете по нижнему, так сказать, слою литературы.»
Я отдаю должное вашему образованию и тем профессиональным знаниям, которыми она вас снабдила.

Кстати, когда вы написали про свою профессию, это подтвердило мои выше изложенные ощущения: что вы судите о литературе не по литературе. А по тому, что к ней не имет отношения.

Локи пишет:
Более того, в знак уважения и миролюбия даже ни не хочу рассматривать данную фразу в контексте «ты ничего не знаешь, читал в своей жизни только ерунду и потому

Возможно, эту фразу было бы разумнее принять в качестве совета больше читать о том, о чем не имеешь профессиональных знаний, но о чем споришь с профессионалами?

Локи пишет:
Но обращаю ваше внимание, что далеко не все ваши коллеги, с вами согласны (даже в данной теме).

Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «И в конце концов: что мог бы Толкин объяснить тому злосчастному рецензенту из "Аллен и Анвин"?
Ничего. Наверное, мне следует прекратить мучить клаву.»»
Угу… значит Вы – «Толкиен», а я – «злосчастный рецензент»? Ну-ну… :)
«- Эй, са-ни-тары...!» :) (шутка)

Говорят, психиатры, которым везде чудятся психи, тоже быстро присоединяются к своим пациентам (тоже шутка).
Вообще, принять =сравнение= за =тождество=… Выглядит очень похоже на профессиональную деформацию.