[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Mirnin

Разница в том, _кто_, существенна. Если сотворённый разумный А, физически убив сотворённого разумного Б (у нас есть фраза, что по уровню даже валар не так далеки от людей, как Эру от них), способен лишить его спасения так или иначе — именно это утверждение противоречит всеведению и Провидению. Если эта смерть совершается от действия Провидения как такового — по меньшей мере само Провидение не нарушено. Что меняет довольно многое.

Если я тебя застрелил, а ты меня не успел - так хотел Бог. Мной двигало Провиденье стало быть. Неплохое прикрытие для грязных делишек.
Помимо прочего, Вы утверждаете, что есть Эру, Высшее Существо, которое вне человеческой морали. Которое и не доброе и не злое, не знает жалости и сострадания, а как машина - вне категорий добра и зла. Т.К. против такого Высшего Существа.

В ответ на сообщение Mirnin

И скажем. И больше скажем — к тому же не факт, что лишили, с учётом как залов Мандоса, так и теории об переходе Атани в другие миры, где их моральное изменение к лучшему определённо возможно.

Ну вот, мы вас казним, но у вас ведь будет шанс еще исправиться и пожить - где-то в другом мире. А теперь одевайте мешок на голову и в петлю.

В ответ на сообщение Mirnin

А какого шанса не дают потомкам каких нуменорцев? Им не дают лишь вновь обрести тот же падший Нуменор. Новый Нуменор (ср. "Новая Нарния, которая и есть настоящая Нарния" у Льюиса), "Исцелённый Нуменор" после второго хора это никак не исключает.

Нумерцев замочили, в букв. смысле - кроме "верных", которые не пожелали разделить судьбу своего народа (не только тех, которые пошли выполнять приказ короля и Саурона, но и тех, кто остался на острове и погиб там). Верным дали шанс продолжить существование, это верно, хотя без Нуменора они не нуменорцы, они средиземцы. Тем не менее, Христос (или его Отец) не уничтожил 99,9% евреев за то, что они сделали с Сыном, как Эру нуменорцев, напротив.

В ответ на сообщение Mirnin

Никоим образом не калька —

Ну, калька - это сильно сказано. Но ориентир всё-таки. И по сути находится с В.К. в том же соотношении, как В.З с Н.З.

В ответ на сообщение Mirnin

Идея Айнулиндалэ и та на моей памяти из Предания взята, а не из Писания.

Что Вы называете Преданием?

В ответ на сообщение Mirnin

Если не рассматривать идею попущения зла и не учитывать свободу воли, этот "образ" не выдержит критики ещё тогда, когда вся Арда страдает во Тьме между разрушением Дерев и Первым Восходом.
Если учесть, то может получиться, что уничтожение нуменорцев в Нуменоре было практически полностью следствием их собственной воли, увы — им 40 дней подряд падающими кругом молниями (я огрубляю) валар ненавязчиво намекали, что оставаться здесь не стоит.

Следует ли из недавнего японского цунами и трагедии на Фукусиме, что все японцы (или только живущее на побережье) должны немедленно обратиться к истинному (по мнению христиан, или мусульман, или иудеев) Богу?

В ответ на сообщение Mirnin

Нет. Честные телери, не желающие нарушать волю валар, помогать мятежу и прочему кровавому беспределу.
Кроме того, напоминаю, что Феанора никто в Валиноре за отказ отдать Сильмарили не убил.

Кровавый беспредел, это вы про погоню Феанора за Морготом?
Феанора за отказ отдать Сильмариллы бросили умирать в Средиземье, эту работу (убийство) сделали за валар балроги Моргота. Помогать в борьбе с Морготом (а он плыл туда и погиб именно ради этого) валар и не собирались. Почему?

В ответ на сообщение Mirnin

С этой точки зрения — наоборот: моральное они поставили выше физически-телесного.

Физически-телесное - это их тела, возможность жить, данная им валар. Корабли - рукотворное. Эльфы-телери поддались либо гордыне и жадности, став драться за корабли, вместо того, чтобы мудро отдать их Фенору, либо подчинились приказу валар (что гораздо вероятнее).
Феанор был весьма недоволен валар - они прохлопали Деревья, попустительствовали Морготу и из-за них в итоге (Мелькора отпустили и оставили в покое они, валар, ардианские наместники Эру) погиб Финве, и вправе был подозревать валар в банальном сговоре с Морготом. Оставить Моргота в Средиземье на целую эпоху, когда поймать его - проще простого, позволить ему обустроиться, укрепиться - это совершенно губительная политика. Феанор был не дурак, и понимал, что при всей видимой (или даже реальной) благости валар они что-то недогововаривают, а система, в которой он существует - не тот прекрасный мир без зла, о котором ему твердили в его валинорской юности.
Феанор был (согласно, опять же, Толкину) горд и заносчив, хотя и талантлив как никто другой, и хотел царствовать без надсмотра кого-либо. Когда Моргота упустили, и последовали известные события, Феанору захотелось этого сильнее, чем прежде. Это естественно.
Не оправдывая Феанора, я считаю, что валить всю вину за "резню" в порту на него - однобоко и недальновидно. Его уже и так сделали "крайним" в хрониках.

В ответ на сообщение Mirnin

Этого нет в тексте.

Есть и весьма явно. С чего бы безоружные телери стали драться с тяжеловооруженными нолдор? Именно к валар возвал Ольве, но не получил помощи. Хотя Уивен уничтожила их корабли вместе с большой частью нолдор. Телери ведь просили, ага.

В ответ на сообщение Mirnin

А вот это в тексте есть — несмотря на неготовность к сражению, трижды отбрасывали нолдор, и армия одного Феанора, вполне вероятно, не смогла бы справиться с ними.

Феаноровы эльфы вытащили мечи - как написано в тексте, но избиение телери началась с подходом Фингона. Вполне возможно, что Феанор думал только попугать корабелов. Конечно, он мог и остановить резню. Но тогда бы он не получил кораблей.

В ответ на сообщение Mirnin

На указанный момент не "выжидательная" а "многозадачная с приоритетами": им ещё Солнце и Луну предстояло поднимать (или, по ПМ, развеивать тьму над Средиземьем), а это даже для их уровня работа совершенно нетривиальная. Солнце, кстати, очень даже спасло даже эффективнее армии нолдор.

Отмазка. Тулкас никаких лун не поднимал. Сходили бы на пару с Эонве, да отловили балрогов по одному. Потом подождали, пока очередной финголфин вызовет подраться Моргота, и отловили бы и его.
Налицо что-то, о чем не написано в хрониках. Что-то, что запрещало валар остановить Моргота до того, пока он не набрал снова сил столько, чтобы уничтожать вместе с ним целый Белерианд.

В ответ на сообщение Mirnin

Он это сделал через десятки лет после того, как Моргот убил его отца — так что не тянет это на свирепость-свирепость-свирепость. Даже не сравнишь ни с орками, ни с Турином, допустим, или друэдайн (по отношению к оркам).

Опять отмазка. Что такое "десятки" лет по сравнению со сроком жизни эльфа?
Орки делали свою работу. Они такие по природе, их такими сделал Моргот, свирепыми,если угодно. Турин - свирепый? Ну тогда и Сэм, зарубивший паучиху, весьма свиреп.

В ответ на сообщение Mirnin

Жестокость это и есть готовность получить любой ценой.

Нет, неправда. Жестокость - это когда на пути к цели ты не чувствуешь боли других, тебе на них наплевать. Это орки такие, возможно. Моргот, возможно. А Феанор убивал телерей скрепя сердце, ему было не по себе - он же эльф. Стрелять начали телери, рубить начал Фингон. Все могло быть недоразумением (и было - ведьвсе это эльфы, да не какие-нибудь, а валинорские). Конечно, такие недоразумения и приводят со временем к падению.

В ответ на сообщение Mirnin

Вы не поверите, но и после смерти Феанора в Средиземье местных эльфов продолжал мучить Моргот. В том числе потому, что в целях Феанора "чтобы синдар не мучились" вообще не стояло.

Неправда. Моргот был первой целью Феанора - он потому и погиб, немедленно. Вот в целях валар поимка Моргота - да, не стояла.

В ответ на сообщение Mirnin

Напротив, его сыновья неоднократно с синдар воевали, да и до того по большей части не питали к ним ни любви, ни уважения.

Моргот в Средиземье могущественен. Даже и в Валиноре ему удалось стравить одних с другими. Другое дело, что без валар у него бы не получилось.

В ответ на сообщение Mirnin

Валар могли бы удалить Моргота из Средиземья вместе с самим Средиземьем, после чего, взяв Сильмарили для своих нужд, вызвать ничуть не меньшую кровавую резню в Валиноре. Это было бы лучше?

Валар могли на одну эпоху раньше спокойно словить Моргота и выгнать его из Арды во внешнее ничто. Когда Феанор дрался с балрогами или Финголфин (под зорким взглядом ока Манве, Торондора) бился с Морготом - что мешало помочь? Да проблем не было у валар, поймать больного старого айнура, если уж полуэльфийка Лютиэнь справилась с Сауроном в одиночку.
Почему так? Ответ (который следует из текста Сильмариллиона): так было надо.

В ответ на сообщение Mirnin

Глупости. Ни один из валар не притронулся к кораблям, даже когда на них поплыли убийцы-нолдор!
Оссе и тот послушался запрета валар мешать убийцам — хотя, может быть, и хотел.
Указанная реакция же Уинен складывалась исключительно на убийство телери, и более ни на что. Запрет валар помогать нолдор и запрет валар мешать нолдор друг друга вполне уравновешивают.

Уинен, конечно, к вале Ульмо и Валинору отношения не имеет, она сама по себе, и вот так вот разгневалась на нолдор, что решила их всех потопить. А раньше, в порту, какой-нибудь прилив вызвать - это нет, нельзя. Шито белыми нитками опять.

Если вашему родственнику приспичит угнать вашу любимую машину, для дела, и он будет сначала выпрашивать, а потом вам угрожать, вы его застрелите из пистолета, когда он сядет за руль?

В ответ на сообщение Mirnin

Вы знаете, ваша исходная фраза (предыдущая цитата) на самом деле почти правильная. Её надо только скорректировать в паре слов до следующей:
"Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар — что нолдор сделают с кораблями, после того как приплывут на них бить Моргота".

А что, по-вашему, сделали бы с кораблями нолдор, если бы валар их благословили на битву с морготом, а телери плыли матросами?

В ответ на сообщение Mirnin

Это в чистом виде текст. Если в "вашей Арде" для телери не дороги их корабли, это какая-то другая Арда. Указывайте, когда говорите о своём четвертичном мире, а не о толкиновском вторичном.

Если телери их корабли дороже их собственных жизней, жизней их собственных детей и жен - тогда ваша Арда какая-то особенная.

В ответ на сообщение Mirnin

Там был не Финголфин, а Фингон.

Согласен))

В ответ на сообщение Mirnin

Не мог. Феанор принёс клятву воевать с валар.

Плохая клятва, да. Дело Моргота живет и процветает. Феанор клянется воевать с любым, пока у него Сильмариллы. Но это не клятва воевать с валар: у них-то сильмариллов нет. Да и с Эонве, у которого камни, Маэдрос с Маглором не воевали: просто потырили их, да и все.
Если Моргот, по Феанору, входит в число валар, то тогда да, конечно. Но вроде как нет.

В ответ на сообщение Mirnin

Вы не поверите, но одна из причин поражений феанорингов — отказ от взывания к валар. Напротив, однажды взывание к Манвэ(sic!) спасло жизнь ни много ни мало Маэдросу.

А почему бы им не воззвать к Морготу, например? Он их не проклинал проклятием, по-крайней мере.

Эльфийская-с честь, знаете-с. ))) глупо, конечно.

В ответ на сообщение Mirnin

Тут есть аж две ошибки: Рок Нолдор высказал единственно Мандос — никто другой [S]и словей-то таких [/S] не знал так хорошо будущего.

А по-моему, Мандос действовал с согласия руководства (Манвэ), которое (может, не по последней толкиновской версии, но все же) было в кровном родстве с Мелькором-Морготом, которого так обозвал и проклял именно Феанор. Нет варианта, что обидно стало за братца, досрочно освобожденного а потом "забытого" в Средиземье?
Ну, это действительно, фантазии. А вот то, что Мандос свои проклятия согласовывал, сомнений нет. Валар, они валар. Одна шайка-лейка, ну, команда, ну, то есть, дружный коллектив.

В ответ на сообщение Mirnin

Вторая ошибка — нетрудно заключить, что прокляли феаноринги себя сами…

Конечно, сами себя прокляли. И средиземцы сами себя прокляли, когда у них сбежавший Моргот поселился.

В ответ на сообщение Mirnin

Не поверите, но он уже в этот момент был не здоров — обожжён Сильмарилями и покусан Унголиантой. Наиболее вероятно, что именно тогда же он лишается возможности менять облик, что для сильнейшего из айнур просто катастрофа.

Да. Это катастрофа, подумал Моргот, сплющивая Финголфина в лепешку. Что ж я делать-то буду, обожженый и обкусанный? Наверно, и дальше эльфов в орков переделывать, мучать средиземцев и драконов выращивать на подворье.

В ответ на сообщение Mirnin

За следующие сотни лет он лишь два раза, и оба вынужденно, выходил из Ангбанда — что не так уж похоже на здоровье великое… по сравнению даже с орками, довольно спокойно бегающими по 20 лиг в день.

Не похоже, да.