[Weird]

Джулия, приветствую Вас от всей своей скептической и безэстельной души!

Хм, неужели я показала, что дискуссия мне неприятна? Наоборот, мне понравилось. Правда, я не могу сказать, что я согласна с Вашим мнением о Финроде.

Хорошо, что это только моя мнительность. Честно. Я рада, что не обидела Вас, как мне было показалось. А то, что мы в чем-то друг с другом не согласны – естественно и не безобразно :).

Я не знаю о чем тут можно спорить, если в Сильмариллионе говорится однозначно – Белерианд простирался до Синих Гор, то есть земли за Гэлионом включал. Дор Ломин и Хитлум – действительно, в Белерианд не входят.

Понимаете, зато на всех – всех! – поголовно известных мне картах название East Beleriand идет строго от восточной границы Дориата до Гэлиона, никогда не пересекая этой реки. Карты также рисовал, насколько я помню, Кристофер. Так что я пребываю в некотором недоумении по этому вопросу.

А Вы считаете, что у него (Берена) очень счастливая судьба?

Скажем… Я считаю, что нет. Но когда мы говорим о роке, то события до прихода Берена в Дориат, как мне кажется, к нему не относятся. Это общая судьба всех дортонионцев. Тут «не повезло» всем, а не конкретному Берену. Потом же начинается то, что представляется мне именно «удачей» или там «высшим покровительством». Он пересек границу Дориата, его полюбила Лютиэн, причем настолько, чтобы идти ему помогать. Финрод ему тоже помогает, причем по слову, данному его отцу, а не ему самому. Да, Берен переживает много… травмирующих моментов, но его всегда из всех передряг, вплоть до смерти, кто-то вытаскивает.

Если эльфы были так мудры, как об этом постоянно говорится в Сильме и ВК – они не могли не знать этой концепции (презумпции невиновности).

Я бы не стала связывать абстрактную мудрость и знание современных юридических терминов. На мой взгляд, и, кажется, я говорила об этом, подобные формулировки и понятия можно было бы предполагать с бОльшим основанием, если бы у эльфов была развитая система судопроизводства, которой, похоже, не было. А так – с моей стороны это где-то шутка была, но вообще интересно. Мне кажется, что вообще начинать думать на эту тему (я об эльфах говорю) можно при наличии некоторого числа прецедентов. А их не описано.

Честное слово, отношение некоторых людей к этой истории с кольцом меня сильно удивляет. Вообще-то, Вы хоть помните – за что было даны кольцо и клятва?

Дальше не цитирую, чтобы не загромождать сообщение. Да, Джулия, конечно, помню. Но мне кажется, во-первых, что можно было ограничиться обещанием. Если уж Барахир – вождь беорингов, то, как их сюзерен, Финрод должен был знать его наследников. И наверняка знал бы, сложись обстоятельства иначе. Полагаясь на кольцо, на вещь, он, как мне кажется, сильно рисковал именно тем, что оно попадет не в те руки.
Доблести Барахира я не отрицаю ни в коем случае. Но: можно ли отказаться от клятвы, если она ведет к преступлению – на примере феанорингов видно очень хорошо. Я считаю, что Финрод, «завязав» свое обещание на кольцо, создал предпосылку для подобной безвыходной ситуации. То есть необдуманным поступком назвала бы (и назвала) не само обещание, а обещание + кольцо.

Гм, заявление абсолютно необоснованное на мой взгляд. Не мог «мудрейший из Нолдор» полагаться на «авось кривая вывезет». Эстель - это Вам не "авось", это совсем другое дело...

Пауза. Как же мне получше сказать-то? Мне сдается, что Финрод той кривой в упор не видел, как-то так. Эстель – это надежда на Всевышнего, грубо говоря, а Финрод скорее надеется на окружающих, которые ни в одном глазу не всеведущи и не всеблаги.

не понимаю, почему Финрод, по Вашему, должен был прямо-таки безвылазно торчать в Нарготронде (тем более во время Осады – на это время как раз его отлучки (не считая последней с Береном) и приходятся).

Ну, то же самое – полностью не цитирую.
Я не говорю, что Финрод вообще должен был сидеть дома и в принципе никуда не отлучаться. Но считаю, что он слишком увлекся. Понимаете, мне сложно понять Ваше предположение (Вашу уверенность?) о трусости нарготрондцев в целом. Вот просто так – целый народ трусов и подлецов. Нет, это как-то слишком сурово. Тот же самый Гвиндор – можно ли назвать его трусом? А ведь он тоже никуда не пошел.
Думаю, тут достаточно странная ситуация. Если считать (как я считаю) поведение Финрода следствием импульсивности, то вполне можно понять нежелание его народа участвовать в очередной авантюре.
Если считать (как, кажется, считаете Вы – поправьте, если я ошибаюсь), что Финрод действовал осознанно и его поступки диктовались пониманием неких высших законов бытия, то он допустил большую ошибку, никому этого не объяснив. Никому из собственного народа. При том, что народ и видел его не очень часто, сделать собственные выводы они не могли. Поэтому у них не было оснований верить слепо. Мое мнение: народ Нарготронда и король Нарготронда не понимали друг друга. Нарушение клятв было взаимным – Финрод явно предпочитает долг перед Береном долгу перед нарготрондцами, которые, в свою очередь, Берену ничего не должны. Кстати, вот та самая безвыходная ситуация – пришел потомок и потребовал безумного и невозможного. Нарготрондцы Сильма не читали – то, что вот это и есть проявление Эстель и высшего благородства, мне, честно сказать, тоже на их месте пришло бы в голову в последнюю очередь. А тут еще в другое ухо феаноринги бухтят, и король тоже их прекрасно слышит. И какова его реакция? «Злые вы все, уйду от вас» и корону об пол.
Поступок Финрода – поступок героя, но не короля.

Во всяком случае если и не «только и исключительно Финрода», но по крайней мере, Финрод сыграл в этом решающую роль. Перечитайте первую встречу Финрода с людьми. «Мудры были слова эльфийского владыки и мудрость вливалась в душу тех, кто внимал ему…» и дальше «Фелагунд жил среди них и учил их истинным знаниям». А перечитайте Атрабет! Сколько знаний открывается перед Андрет (а через нее и перед другими людьми)! И это рассказывает не мудрый Финголфин, не феаноринги, а именно Финрод, который был, как сказано в той же Атрабет «мудрейшим из Нолдор: он по натуре был скорее мыслителем, чем творцом». Кому и учить, как не ему?

Э… Вот. Я не отрицаю того, что Финрод передавал людям некое совершенно на тот момент абстрактное для них знание. Но мышление завязано на условия жизни, сферу же применения этих знаний люди могли наблюдать совершенно в других местах.

Значит ли это, что кроме «умения нравиться» в Финроде не было других достоинств? И если не было, то как могли полюбить (и Синдар и Нолдор и Люди, да так, что назвать его «любимейшим из потомков Финвэ»), всего-навсего пустую оболочку, за которой ничего не было?

Ну, если подумать… были, наверное. Да уж наверное, были. Без насмешки или сарказма – Джулия, в данный момент я не могу припомнить ни одного. Давайте Вы мне расскажете – еще раз говорю, я это не в порядке провокации. С Тинголом в начале треда была подобная ситуация.

Мн-э-э… Опять презумпция невиновности. Не разузнав толком, что произошло (а если бы разузнал точно, он не выдвинул бы этого обвинения) Тингол сразу же кидает в Финрода обвинением, говорит о «руках, обагренных кровью родичей». Немного поспешный вывод, Вы не находите? Нет, что бы спросить: "Финрод, что произошло, объясни пожалуйста" ? Нет, сразу же обвинение… И пофиг ему, что Галадриэль (а по некоторым источникам и сам Финрод) сражались в Альквалондэ против феанорингов.

Да, опять. Как, ну как Тингол мог что-то разузнать точно, если никто из участников ему ничего не говорил? И Мелиан тоже ничего практически не говорил? Какие презумпции, какое что – там шок полнейший! Нет, чтобы спросить – шестьдесят лет их спрашивали, между прочим. Результат? И того, что Галадриэль (а по некоторым источникам и сам Финрод) сражались в Альквалондэ против феанорингов – не знал Тингол этого, он это мог только от них самих узнать. А они заговорили только после этого обвинения. И их объяснениям он поверил без требования доказательств. Вот Вам и Ваша презумпция, кстати. С поправкой на неразвитую юриспруденцию, точнее, на отсутствие оной – все происходило в порядке личного выяснения.


Джулия, позволю себе изложить некоторые свои соображение по поводу Тургона. Понимаете, Туора и Берена трудно сравнивать. Туор пришел как посланец Ульмо, покровителя Гондолина. Если бы его поймали где-нибудь у границы по внутреннюю ее сторону, где он прятался бы, думаю, реакция Тургона была бы не столь доброжелательна. Потом, это было уже после Пятой битвы. В Гондолине жили воины Фингона, которые были в курсе истории Берена и Лютиэн. Можно предположить, что Тургон тоже знал эту историю. Следовательно, в отличие от Тингола он мог опираться на прецедент. Кстати (безотносительно к Тургону), Финрод, возможно, тоже опирался на случай Аэгнора и Андрет, когда поддержал Берена. «Запереть» где-то Аэгнора он не мог – он ему брат, а не отец, и Аэгнор поддался на уговоры, в отличие от Лютиэн.
Случай с Финдуилас – согласна с Вами – не может служить примером. Почему у нее так сложилось, сложно сказать. По эльфийским меркам это должно быть достаточно дико – это единственный описанный случай, когда… Даже не знаю, можно ли считать причиной то, что «Гвиндор был лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего» - с ним беда случилась, и вряд ли это могло стать непреодолимым препятствием для любви, если она была. Скорее, можно сослаться на Финвэ. У которого одна любовь не отменяет другой. Который после смерти Мириэль смог жить дальше.