[Gloria Flint]

Helgi of Lipetsk

Большое спасибо за литературу! Но можно задать еще один очень глупый вопрос? Сколько их, "Анналов", относящихся к данному периоду? Или это разные переводы названий?

bladwedd

А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.

Как и для всех эльфов (по крайней мере тех, что под властью Валар), но ни Ваниар, ни Тэлери уходить не собирались. И некоторые из Нолдор тоже уходить не собирались. А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее". Для того, чтобы броситься в бой с Мелькором нужна была более веская причина. А для поединка-самоубийства - так вообще...

Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.

Надеюсь, все-таки не единомыслие (ну не настолько же Келегорм плохой, да и речь шла о сыне и внуках Лютиэнь), а что такие вассалы позорят своего господина хуже непослушных - факт. Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.

Впрочем, исходя из того, что каждый эльф - личность, у них могло быть и так: каждый отвечал за свои собственные дела, в том числе и за помощь чужим преступлениям в любой форме. Мера ответственности - по мере участия. И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.
Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям, и могли не только установить коллективную ответственность, но и "награждать" ответственностью того, кого захотят, а "поступки" других не замечать. Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала. "Вдруг они правы, а не мы?" - мог думать какой-нибудь эльф. А другой говорил "Мы не рабы!" - и уходил на восток.


Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.

Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников. ... Тут не было разных государств, тут был один народ. ... Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.

Так и у орков вроде бы анархии в вопросах власти не должно было быть (Моргот их не для этого искажал), однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин. Чем меньше племя, тем верховнее гоблин. Но это "лирическое" отступление.
Вполне возможно, что часть из народа Нолдор (собственно его Дом) звала Феанора своим королем еще при жизни Финве, и ему было достаточно. У его братьев тоже были Дома, состоящие из приверженцев, и, кажется, эльфы Финарфина, кого бы там они ни называли своим королем, следовали за своим вождем (точнее, он за ними), а потом за его сыном.
На самом деле все, что угодно, действительно могло твориться с властью и у людей, в случае т. наз. военной демократии. Не той, которую приписывают Греции (та вообще аристократия), а той, которая реально существовала в племенах германцев, галлов, фракийцев и даже, наверное, испанцев. Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки). "Государственность" эльфов вполне могла дойти только до такого уровня.
Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее). Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников. Именно тогда воины и могли слушаться или не слушаться вождя по своему усмотрению, могли заставить его принять решение (как Финголфина и Финарфина, правда последний...) или исправить принятое решение. Могли свергнуть короля и избрать нового. Так что, многое сходится, особенно если учесть увлечение Профессора легендами как раз периода военной демократии.
Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскльку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)

Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего. Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником. Тем более, что ключевое слово - "брат", и речь шла именно о семейном вопросе. А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...

"Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании."
Это юмор?

Хуже - это крик души. После прочтения "Сильма" была в шоке. Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания. Точнее, создания те же, но достойные названий "Добрый Народ" и "Мудрый народ". Их практически невозможно не уважать (разве что за неуважение к другим расам). Эльдар "Сильмариллиона" любому читателю ближе, но отличаются от них по всему (прежде всего по устремлениям), едва ли не больше, чем, например, орки от гномов. Представить себе эльфа из "Властелина" рубящим себе подобных в капусту просто невозможно. Напрашивается вывод - со временем эльфы действительно становятся мудрее, и не только с возрастом конкретной личности, но и с "возрастом" расы. Так сказать, переосмысление опыта прежних поколений.