Отдельное сообщение
Пред. 06.04.03, 20:56   #150
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn пишет:
Mike, вы пробовали не бороться, а хоть немного обращать внимание на доводы оппонентов? ... 5. Помимо всего прочего - "читать мысли" ... не стоит.

Для первого желательно иметь эти самые доводы. Если же оппонент ограничивается советами поучить историю, Катехизис, в лучшем случае - зачем-то упоминает Мартелла, то обратить внимание на его доводы затруднительно. Кстати, такой способ дискутирования наверняка украсит Вашу коллекцию "уловок в споре".

Про "мысли": если собеседник вынужден их "читать" - это просчет автора мыслей (я не про последнюю Вашу обиду, разумеется). Вы же на мою фразу "По-видимому, имеется в виду..." отвечаете: "Мне смешно. Этот человек уверен, что может читать мои мысли!" (кстати, с каких пор "по-видимому" означает уверенность?). Действительно смешно: Ваши мысли как были загадкой, так и остались. Этот прием тоже просится в Ваш список.

1. О походах мусульман по Европе... Я допускаю, что вам неизвестно, кто такой Карл Мартелл - о нем, как и о Каролингах вообще, в школьном учебнике почти ничего нет ... 4. ... Вы просто не знаете историю достаточно, чтобы отличить эксцессы от нормального тогдашнего уровня жизни.

Ну почему же, если наши взгляды различаются (свои Вы, кстати, так и не высказали:), нужно обязательно "допускать", что мне что-то неизвестно? Почему бы не "допустить", что я говорю о другом, или оцениваю по-другому? Уффа, конечно, производит сильное впечатление своей эрудицией, но зачем же подражать его манере чуть что обвинять собеседника в невежестве? В пункте 5 Вы пишете о недопустимости телепатии - а посмотреть на этот предмет собственные письма не пробывали?

Но это лирика.
В известных мне (а Вам?) учебниках истории о "походах" мусульман по Испании, Франции и Сицилии дается исчерпывающая (для нашей беседы) информация. А куски "Песни о Роланде", приведенные в учебнике конца 70-х, я помню близко к тексту уже 25 лет. Название "Пуатье" стало таким же нарицательным, как "Сталинград". А вот имя первого Каролинга я действительно подзабыл, спасибо за напоминание :)

Одна беда - все это не имеет отношения к теме. Я ведь ясно выразился: в ходе К.П. мусульмане не забредали в Европу. Могу добавить: и превентивным ударом Походы также не являлись. А помянутый Вами К.Мартелл жил за 300 лет до их начала, так что для опровержения моего высказывания никак не годится. Не буду строить догадки, зачем Вы про него написали - Вы же запретили мне читать мысли :), может, сами когда-нибудь расскажете.

3. Прочесть Успенского так, чтобы не заметить расхождения в фактах между учебником и историей я действительно не могу.

Опять-таки не могу ничего ответить: "замеченные расхождения" Вы не перечислили, а читать свои мысли запретили (хотя это совсем не сложно) :)))

2. Одной книги мало для того, чтобы получить неоднобокое представление о предмете. Зайдите вот сюда, тут есть кое-что: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...p?threadid=288 ...

"Жора, сядьте! У вас еще задница не зажила после того дела. Будет базар или нет? Вихляющей походкой педераста входит Бонифаций Монферратский: Ой, здравствуйте, мальчики! А чем это у вас так воняет? Бодуэн Фландрский: Да вот, типа, хозяева пришли, типа, на бабки нас ставить. Типа, потомки Карла Маркса не читали. Типа, они не знают, что на самом деле тут Святая Земля нкого не гребет, а гребет одно рыжье... Знаешь, Боня, пожил бы ты тут с нами, так живо бы вспомнил, для чего Бог человеку дырку в zhoпе дал."

Нет, Катя, я такое не ем :) Как сказал бы наш спец по стилистике Джориан, "не катит".

... и http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest1.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest2.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest3.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest4.html (я убрал запятые в адресах).

Катюша, родная! Я знал, что мы поладим! До сих пор я думал, что у меня на Арде один тайный сообщник - хранитель "гамма", который подсунул мне аргументы против "православных крестоносцев", которые (аргументы) 1:1 годятся и для защиты Перумова, и для иллюстрации разного понимания христианами Писания. Но Вы сейчас так мастерски расставили точки над Е, которых нас лишил Н.С.Хрущев, что теперь мне вообще на форуме делать нечего.

Да! Да! Я тоже считаю, что "не стоит приписывать крестоносцам особую греховность или преступность - в этом отношении они были ничуть не лучше и не хуже ни своих противников-мусульман, ни византийцев, ни болгар-богомилов", и что "Увы, любая война есть преступление"

Я тоже считаю, что "Однако почему именно крестовые походы выставлены в качестве отрицательного примера? Именно из-за несоответствия провозглашенных высоких ценностей и обычной практики войны и политики." Именно это лицемерное "провозглашение" я и назвал "крестоносным ядом" в исходной статье http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml .

Из последнего абзаца сразу следует, что наш соверменник, назвавшийся крестоносцем, смотрится подозрительно: что, собственно, он имеет в виду? Но я-то по наивности полагал, что "крестоносец" Ольга Брилева, со статьи которой все началось, просто слишком романтичная натура - начиталась сказок типа Иллиады, а чем оборачиваются такие сказки в жизни - не обратила внимание. Опасно, конечно, но не предосудительно - не всем дано самостоятельно осмысливать прочитанное.

А оказалось, что дело гораздо серьезнее. Из Ваших ссылок следует, что я наткнулся прямо-таки на гнездо потенциальных агрессоров:

Уффа: Вот кто притязал на мировое господство, так это папская теократия. Жаль, что вы не хотите этого припомнить.

Ольга: Почему не хочу. И хорошо было бы. И нормально ... Если Вам охота в упор не видеть подвигов и ковыряться в одних преступлениях - дело, как говорится, хозяйское. Я же надеюсь, что еще увижу крест над Софией.

О том, какими методами Ольга жаждет устанавливать папскую власть в мире и крест над Софией, понятно из темы обсуждения. Для тех, кто еще не понял, процитирую:

Уффа: Я же предпочитаю надеяться, что взявший меч, мечом и погибнет. Как крестоносцы.

Ольга: Лучше погибнуть как крестоносец, чем жить как зажравшийся буржуа.

Крестоносцу-то, может, лучше и погибнуть, ей виднее, но в чем виноваты их жертвы? Хорошо еще, что к войне с православными Ольга не призывает. Вот, что она пишет про поход крестоносцев на Константинополь:

Ольга: Это была довольно безобразная "самоволка", из-за нее накрылась действительно нужная экспедиция в Египет...

Бедные египтяне! Я отмечал в статье, что Артемий Игонин (соавтор Ольги) не возражает против атомной бомбардировки, если она угодна Господу... Остается уповать, что А.И. и О.Б. будут ждать санкцию Папы, а не отправятся в "самоволку" :)

Ольга: "Какое время было, блин, какие люди были, что ты..."

...и как устоять перед соблазном назваться именем "таких людей"!

Короче говоря, Катрин, я Ваш должник и поклонник. Вы лучше меня знаете историю и материалы по теме, прекрасно пишите. Без Вас я бы долго еще препирался на форуме, высасывая аргументы из своего скудного багажа.

Будете на Юго-западе Москвы, заходите в гости - мой e-mail есть на форуме. Посидим, попьем чайку. Это, кстати, относится и к остальным участникам дискуссии. Не подумайте, что я шучу или издеваюсь. Ну, разве что самую малость :))) До свидания, друзья!

Миша

============= P.S.

Не могу удержаться от комментария к рекомендованным Вами материалам по части культурного наследия и "бескорыстия" крестоносцев.

Любой хулиган, набивая морду однокласснику за 10коп. (в старых ценах:) или за "шибкую умность" (или за Елену Прекрасную:), воображает себя Робин Гудом, Тилем Уленшпигелем и Айвенго в одном лице. Потом про некоторых из них слагают красивые легенды. Эти легенды, безусловно, нужно ценить, чтить и читать. А вот исходных хулиганов чтить не следует. И потому стоит хорошо думать, прежде чем называться их именем в СЕРЬЕЗНОМ разговоре (а не на карнавале).

Кроме того. Нет такой легенды, ради которой можно оправдать мордобой. Разве что хозяин морды согласится пожертвовать ей ради искусства :).

Кстати, о хулиганах. Вот как Ольга Брилева оправдывает "безобразную самоволку" крестоносцев: "наглые, богатые, двуличные, слова не держат, всех учат жить..." - это о жертвах. А вот, что она написала про захват Кипра: "Впрочем, я все равно Ричарда не осуждаю. Греки его (и других крестоносцев) на тот момент уже столько раз кинули, что ожидать от него теплых братских чувств к ним - несколько необдуманно". Характерные рассуждения, не правда ли?

================= P.P.S.

...но в одном я с Ольгой солидарен: не хочу жить, как зажравшийся буржуа - слишком стремно: сегодня ты буржуа, а завтра - чернорабочий. Я предпочитаю жить, как зажравшийся homo sovetikus времен застоя!
mike оффлайн