[Kurt]

Туилиндо пишет:
Особо озадачило меня заявление, что «так как наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец" (в первую очередь) и "Хоббите", а черновики (в том числе и все варианты "Сильмариллиона") так и остались, к сожалению, недоработанными черновиками, "размышлениями с пером в руке", то именно поэтому черновики достоверны (в вопросе т.н. "реконструкции истории Арды") лишь в той степени, в которой соответствуют и не противоречат "Властелину Колец" и "Хоббиту"» (раздел 1.2 - извините за обширную цитату - а то еще скажут, что «выдернуто из контекста») на фоне последующих восьми страниц, имеющих дело исключительно с черновиками.

Странно, что оппонент не понял простейшей вещи - использовано то, что не противоречит ВК и Хоббиту. Можно было, конечно, просто процитировать foul/evil people из ВК и Х, и привести примеры соотв. отношения к оркам, но мне хотелось пояснить, почему орки - evil and foul.

Утверждение, что «наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец"» я оставлю на совести автора. В таких случаях вообще-то принято прибавлять – ИМХО.

Хотя бы потому, что данные произведения были ЗАКОНЧЕНЫ И ОПУБЛИКОВАНЫ при жизни автора.

Вообще-то нюансы происхождения орков меня, как и Курта, заботят мало, а волнует один-единственный вопрос – можно ли считать их Воплощенными (Incarnates)? Согласитесь, однако – вопрос ключевой. Совершенно напрасно автор пытается задвинуть его в сторону, уравнивая все версии – порождения камня, животные, люди, эльфы, айнур – и заявляя, что это, в сущности, неважно. Важно-важно!

Как только в найдете определение данного термина у Толкина, я с вами соглашусь. Оперировать термином, значение, которого в текстах Толкина не раскрыли ни вы, ни иные мои оппоненты, я не вижу смысла.

Первая версия поднимается в VIII и X текстах «Myths transformed» (X том НоМЕ) - однако в обоих случаях оговорено, что число майар, принимавших облик орков, было невелико. Попытка же Курта «увеличить» его («однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно», раздел 2.2) критики не выдерживает: хотя бы потому, что потомство майар не является майар, что нам известно на примере Лучиэнь.

Я не предпринимал никаких "попыток увеличить" число "орков-майар" за счет "отпрысков": "Несомненно, что количество этих духов не было большим (хотя это только предположение), однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно." Из этой фразы видно, что "отпрысков" я к майар не приравниваю.

"Мы имеем сведения о том, что "многочисленные слабые и сильные злые духи", совращенные Морготом, могли принимать облик орков. "Oблекаясь в плоть, они становились все более и более ограничены этой формой, не в состоянии вернуться к первоначальному spirit-state (даже в виде демона)" (Text VIII, МТ). _Несомненно, что количество этих духов не было большим (хотя это только предположение), однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно_. "Моргот развратил/испортил/растлил множество духов, великих, как Саурон, менее сильных, таких как балроги. Самые слабые из них могли быть обычными (и гораздо более мощными и опасными) орками". (HoME, Vol. 10, P.410.)
Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)

В «Анналах Амана» (X том НоМЕ) можно найти самую раннюю концепцию – орки созданы («made»), они «порождение земли» («spawn of earth»), искаженные Морготом (1). Однако тут же добавлена фраза: «Но более мрачную повесть рассказывают иные на Эрессэа, утверждая, что орки воистину в начале своем были Квэнди, племя несчастных Авари, обманутые, а затем плененные Морготом, и так порабощенные им и погубленные совершенно» (2) (переводы везде мои). Неясно, кстати, почему Курт называет это «предположением некоторых с Тол Эрэссэа» - в оригинале tale, не assumption.

Я называю это предположением, потому что "некоторые на ТЭ" наверняка об этом не знают, почему и остаются только "некоторыми". Остальные, очевидно, рассказывают нечто другое.

Однако повторюсь, прямых доказательств нет, и утверждать что-либо определенно нельзя. Однако именно это и делает мой оппонент ( «Заметим, что Толкин отказался от идеи происхождения орков от искаженных эльфов…»; «Аналогичные поправки были внесены и в текст Позднего "Квента Сильмариллион"», раздел 2.3).

Если Толкин написал "Изменить. Орки не от Эльфов", а затем и в "Измененных мифах" отказался от идеи "плененных Квэнди", то логично было бы предположить, что орки таки "не от Эльфов". Так что "некоторые на ТЭ" ничего подобного уже не рассказывают :)

Текст VIII – тот самый, откуда знаменитая цитата («Орки были животными, формой напоминавшими людей (насмешка над людьми и эльфами)» (5), на которую обычно ссылаются сторонники теории «орки – звери». Однако далее – в этом же тексте – сказано: «Остается, следовательно, ужасная вероятность, что в орках была эльфийская кровь» (6).
Еще дальше в том же тексте вновь говорится «Орки – животные» (7). Несомненно, фраза Кристофера «размышляя с пером в руке» как нельзя лучше описывает этот текст!

Не спорю. Нам даже известен результат этих размышлений (в границах этого текста) - "orсs are beasts".

Текст X придерживается взгляда о происхождении орков от людей.

Именно. Т.е. точка зрения "орки - не от эльфов" в этом "законченном тексте о происхождении орков" полностью подтверждается. ЧТД.

Мне, кстати, неясно, как совместить утверждение, что черновики достоверны лишь в той мере, в какой соответствуют «Властелину Колец» (где о происхождении орков сказано лишь «были впервые выведены Темной Силой Севера в Древние Дни» - «were first bred by the Dark Power of the North in the Elder Days»: ни слова о том, как и из кого, но – «bred») с подходом типа: идею происхождения от эльфов не берем, от людей, так и быть, примем.

Так ведь а) не противоречит, б) последняя по времени.

Наконец, этот вопрос так или иначе затрагивается в нескольких письмах. В письме к Наоми Митчинсон (около 1954 г.) сказано, что орки должны быть «искажением» («corruption»), поскольку ни Моргот, ни Саурон не были способны создавать живые существа (10).

Ничего не имею против.

Та же мысль повторяется в письме Питеру Гастингсу, где однозначно утверждается, что орки – раса разумных воплощенных существ («a race of 'rational incarnate' creatures»), хотя и искаженных (11).

Заметим, что там написано "_в основе своей_ (fundamentally) своей раса разумных воплощенных". Оставались ли они "разумными воплощенными" после превращения в орков? И что вообще значит "разумные воплощенные"?

Та же мысль – в черновике письма к Роне Беар от 1958 г. - «Эльфы могут становиться орками» («Elves may turn into Orcs», (12)).

Текст Х более поздний.

Т.о. в утверждении моего оппонента, что «Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами» ключевые слова – «на определенном этапе». Как видим, мысль «орки – животные» была мимолетной идеей – более мимолетной, к примеру, чем эльфийское происхождение орков. Мысль об орках как «порождениях земли» и «порождениях камня», созданных Морготом - ранняя концепция, и в работах 50х гг. уже не повторяется.

Конец работы над Анналами датируется концом пятидесятых, а именно там эта концепция повторяется.

А ответ на вопрос, заданный в начале раздела, вырисовывается довольно четко - больше всего свидетельств в пользу положения «орки – Воплощенные».

1. Что это значит?
2. Они были "в основе своей воплощенными" - т.е. до того, как стали орками.
3. Что это меняет?

Обладают ли орки душой? Раз уж они - Воплощенные, что следует из бОльшей части приведенных выше цитат, значит - есть.

Откуда это следует???

«Myths transformed», текст VIII. За цитированной выше фразой «Остается, следовательно, ужасная вероятность, что в орках была эльфийская кровь» следует далее: «И умирая, они уходили бы в Мандос, где содержались бы в заточении до Конца» (13). Впрочем, этот текст наиболее фрагментарен.

Эта версия была отвергнута уже в самом этом тексте.

Текст X. Стоит в «Myths transformed» особняком, поскольку относится к иной, чем остальные, группе текстов, примыкая к эссэ «Квэнди и Эльдар»; представляет собой более законченное произведение; и кроме того, несколько более поздний (текст VIII предположительно датируется апрелем 1959 г., текст X – мартом 1960 г.)

Вот именно. Так что "Орки не от Эльфов" (Повторю на всякий пожарный)

Отдельно хочу возразить утверждению Курта, что «текст Х все же остается таким же "размышлением с пером руках", что и текст VIII» (раздел 3.2), подкрепленному ссылкой на форму изложения. Интересно, а с таким понятием, как «стилизация», автор знаком, нет? В этом тексте не Толкиен спорит сам с собой, здесь излагаются размышления Мудрых (приходящих, кстати, к определенному выводу). Почувствуйте разницу.

Чувствую. Толкин стилизует свои "размышления с пером в руках" под "размышления Мудрых". И сам с собой "обсуждает" и "критикует" все "за" и "против".

Но орки, решительно заключает Толкиен, таковыми не были (14). Они обладали независимой волей, «independent wills» (совершенно непонятно, почему Курт пытается перевести это как «разум»). Толкиен не отрицает того, что Мелькор властвовал над орками, подавляя их – но подчеркивает, что осуществлялось это путем страха (15).

1. "независимый разум", если не ошибаюсь, появился в критической статье Эленхиля, откуда, каюсь, перекочевал и в первый вариант моей статьи. (надо проверить)
2. Это абсолютно ничего не меняет.

Не отношения «кукловод-марионетка», но отношения «хозяин-раб». Рабство может искалечить тело и душу, искалечить настолько, что исцеление тела и возрождение души станет уже невозможным. Однако раб все равно остается сущностью отдельной от хозяина. Марионетка без кукловода мертва.

Я этого и не отрицал. Наоборот, специально замечал, что орки бунтовали против Моргота (когда его нет близко), и приводил цитату.
Еще раз повторю, я орков "марионетками" (кроме "поглощенных") не считаю. Разумы у них с Морготом хоть и подобные, но все-таки отдельные. Поэтому нижеследующие упреки пропущу.

Толкиен подытоживает: &laquo;Они <орки> обладали также и другими чертами Воплощенных&raquo;(19).

Возникает вопрос - какими же из этих черт они обладали?

Одна из характеристик Воплощенных (скажем прямо, основная) – наличие души.

Ну вот когда будет цитата о том, что орки обладали этой чертой Воплощенных… Пока же а) не доказано, что орки как таковые были Воплощенными (никто не отрицает, что они были "похожи" и имели "черты"), б) не доказано, что у них есть душа.

И вообще, вместо того, чтобы приписывать оркам душу, стоило бы просто привести цитату целиком: "У них были и иные черты Воплощенных. У них были свои языки …Нуждались в пище и питье… Их можно было убить, и они были подвержены болезням…Кроме этого они умирали от старости и не были бессмертны даже так, как были бессметны Квенди…"
Конец.

Спрашивается - ГДЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО ПРО ДУШУ - "ОСНОВНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ ВОПЛОЩЕННЫХ"?

И после этого Курт утверждает, что &laquo;Относительно наличия у орков души во ВСЕМ тексте Х ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО&raquo; (раздел 3.2)? Гм…

Да. Именно это я и утверждаю. И с большим основанием, т.к. те черты Воплощенных, которые у орков были, Толкин сам и перечислил. Души среди этих черт нет.

…звери (а уж тем более куклы) не бывают &laquo;изначально злы&raquo; или &laquo;изначально добры&raquo; - это категории этики, применимые лишь к существам одухотворенным.

Драконы и варги у Толкина не раз названы злыми. Была ли у них душа - "основная характеристика Воплощенных"?

И еще одна цитата насчет одухотворенности орков – на сей раз из уже цитировавшегося письма к Питеру Гастингсу: &laquo;… поскольку по крайней мере в моей мифологии, я не считаю возможной &laquo;передачу права на сотворение&raquo; душ или духов, сущностей одного порядка с Валар, если и не одного могущества, я представил по крайней мере орков как бывшие изначально сущности, на которые Темный Владыка обрушил всю свою мощь, изменяя и искажая их, не творя&raquo; (21).

Полностью согласен. Никто и не утверждает, что Темный Владыка "сотворил" орков или дал им душу. Как раз наоборот.

&laquo;Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, “naturally bad”?&raquo; Простите, а где-нибудь сказано, что орки – &laquo;природно злы&raquo; (более того, фактически сказано обратное – см. ниже)?

Вы невнимательно читали то самое письмо к П. Гастингсу, которое только что цитировали?
"They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "

Прочие же аргументы просто несерьезны. Получается фактически следующее: у орков нет души, т.к. те, кто имеет душу, так плохо себя вести не могут. Угу. Хороший аргумент. Позволяет отказать в наличии души любому злодею, на выбор. Боюсь только, теологи станут возражать.

Ничего вы не поняли.
Повторяю еще раз - если существо не может совершать добра, а может только творить зло (цитаты об этом приведены), то свободы воли, а значит, с большой вероятностью и души, у этого существа нет. Характерно, что "Новую Тень", где орки охарактеризованы совершенно определенным образом (всегда творят зло, на добро не способны), Толкин писал гораздо позже - в 1964 году.
Вот такой вот окончательный портрет орков.

Курт приводит ряд цитат, говорящих о неизменно суровом, чтобы не сказать больше, отношении. Надо, правда, отметить – речь везде идет о состоянии войны.

Если бы с орками можно было жить в мире, Толкин бы об этом написал. А так вполне естественно, что все положительные герои ВСЕГДА воюют с орками. Это просто логично.

Я дополню этот список еще одной – всего одной – цитатой. Она, конечно, из &laquo;недоработанных черновиков&raquo; (а именно – из многократно помянутого текста X &laquo;Myths transformed&raquo;) – но, поскольку в своей статье Курт цитирует &laquo;Квэнта Нолдоринва&raquo; из IV тома НоМЕ,, &laquo;Квэнта Сильмариллион&raquo; из V тома, &laquo;Позднейшую Квэнта Сильмариллион&raquo; из X тома, тексты VI, VIII, IX и X &laquo;Myths transformed&raquo;, &laquo;Анналы Амана&raquo;, &laquo;Сильмариллион&raquo;, &laquo;Новую тень&raquo;… кажется, ничего не забыла?

Может быть и забыли, но это не важно, ведь я приводил лишь те цитаты, которые не противоречат ВК и Хоббиту.

Так, заключает цитата, учили Мудрые, &laquo;хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось&raquo; (24). Таким образом, взгляды Мудрых Арды (и, похоже, взгляды профессора Толкиена) на эту проблему радикально расходятся со взглядами Курта.

Какая досада, Гимли, Арагорн, Леголас, Эомер с Гхан-бури-Гханом, Трандуил, Беорн с Фангорном ни разу не соблюли "учение Мудрых"!!!!
А Гэндальф и Галадриэль с Клеборном и Элронд НИ РАЗУ не сделали им замечания…

Очень уж данная цитата противоречит Х и ВК.

Так что я не знаю, что это за "мудрые", а посему буду пока ориентироваться на поступки Гимли, Арагорна, Леголаса…

Тема происхождения и одухотворенности орков муссировалась так часто и так долго, что все вышеизложенное – набившие оскомину вещи. Повторять это было даже неловко. Но судя по статье Курта, по-прежнему есть люди, упорно не замечающие того, что написано у Толкиена.

Да, возможно, что какие-то детали от меня ускользают, но общую картину я схватываю на лету :)