Отдельное сообщение
Пред. 05.03.03, 19:52   #130
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
otvety

К Ципор:

Ципор: "В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится... именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен... А если орки таковы, как говорите вы..."

Прошу прощения, но ведь весь разговор затеян Куртом о таких орках, КАКИМИ ИХ ЗАМЫСЛИЛ автор-Толкиен. А их он, ИМХО, замыслил в точности такими, как говорит Курт (с точностью до феар и исходной свободе воли). И этого я никогда не оспаривал.

Я говорил нечто хорошее о таких орках, которые представали бы со строк Толкиеновских текстов, ЕСЛИ БЫ МЫ ЗАБЫЛИ о том, что они авторские.
Но весь этот тред посвящен дискуссии, УЧИТЫВАЮЩЕЙ этот факт.
Значит, мои орки - "орки Немировского", по выражению Любелии - вовсе не живущие одной злобой ко всему на свете - ПРОСТО не имеют к этой дискуссии никакого отношения. Моих орков и Курт не стал бы поголовно уничтожать - они на задуманных Толкиеном орков нимало не похожи...


"Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом?"
Затем, чтобы лишний раз было ясно: при подходе к текстам Толкиена как авторским геноцид орков будет на совести самих орков, при подходе к ним как к не-авторским - на совести Светлых, которые В ЭТОМ случае В СВОЕМ отношении к оркам уподобятся нацистам. Та же "теорема Мит".

"Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбать ее с ходу? :-)"
Арда искажена не безнадежно, и исцелить ее ее уничтожением нельзя. Орки искажены безнадежно, и если их вообще можно исцелить - то только их убийством - и Мандосом и далее по маршруту. В этом и разница.

К Кинн:
Вы правы - я крайне неудачно выразился, я имел в виду лишь то, что христианской концепции Суда, по которой убийство может осложнить судьбу убитого на том свете, в указанных Вами источниках нет.
Заповедей Бога там тоже нет. Там есть догадки о том, что Ему угодно, но нет Откровения.

Kinn: "Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами?"
Вам не бывает жалко кошек или собак? А лягушек или бабочек? Вот это оно и есть.

"Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом".
Они МЕНЕЕ внятны - но, в отличие от Декалога, история Аданэли не канонична. Нет в Арде внешнего эталона по части "не убий" - как не было его на Земле в соответствующий период.

К Ципор:

"Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?"

Кажется, но ИХ я к РЕВИЗИОНИСТАМ _не приравнивал_. упрек не по адресу. Я указывал на _один и тот же прием, что у них, что у ревизионистов_ - крайне натянутое толкование выражений источника ад хок, с заведомой заранее поставленной целью реабилитации чего-либо. Этот прием у них и в самом деле общий, а на примере ревизионистов лишний раз видно, как плохо он работает.
САМИХ же оппонентов я нигде с ревизионистами не сравнивал... Как и вообще ни с кем.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала