[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Эйнхирий> Мне Шаграт симпатичнее некоторых людей с которыми я знаком.

Характерный пример: Том Шиппи в одном из интервью на вопрос о том, каким персонажем ВК он хотел бы быть, заявил, что Эомером, но с другой стороны иногда - Углуком.

cosinus> ...это аналоги орков, как Вы сами сказали. Аналоги очень приблизительные. Не орки. Похоже, но не тоже.

На самом деле, я до конца не уверен в этом. Толкин неоднократно употребляет слово «орк» по отношению к некоторым своим современникам. И мне не совсем понятно, всегда ли он использует это определение переносном, а не в прямом смысле. М-м-м... даже не так - не совсем понятно, в какой степени переносным является такое словоупотребление. Давайте посмотрим на конкретные цитаты из его писем к Кристоферу:

В мае 1944 года он пишет: "...мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты [...] мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало..... Ну, вот тебе, пожалуйста: ты - хоббит среди урукхаев." (Letters, N66). Здесь IMHO явно видится метафорический характер обозначения некоторых людей как орков.

В чуть более позднем письме: "Надеюсь, тебе вскорости еще увольнительную дадут, чтобы «настоящую» Африку посмотреть. Подальше от «меньших слуг Мордора». Да, я считаю, что орки - создания не менее реальные, нежели любое порождение “реалистической” литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах. Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро - на одной стороне, а всевозможные виды зла - на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории). Даже в этом мире возможно оказаться (более или менее) на стороне правой или неправой." (Letters, N71). Тут IMHO имеется некоторый уклон к отождествлению некоторых реально существующих людей с орками.

В августе того же года: "Урукхаи - это только фигура речи. Настоящих уруков, - то есть народа, создатель которого намеренно сотворил его дурным, - не существует; и очень немногие развращены настолько, чтобы утратить надежду на спасение (хотя, боюсь, приходится признать, что есть на свете люди, которые и впрямь кажутся безнадежными; таких исправит разве что особое чудо; вероятно, таких чрезвычайно много в Дойчлянде и Ниппоне; но, разумеется, эти злополучные страны монополией не обладают, отнюдь: я таких встречал (по крайней мере, мне так казалось) и в зеленой Англии родной." (Letters, N78). Тут уже IMHO видно, что некоторых людей Профессор считает эквивалентными оркам. Хотя при этом разумеется, что эти люди-орки по своему происхождению являются все-таки обычными людьми (а орки как народ, само собой - вымысел), но IMHO тем более вина таких людей, которые сами дошли до орочьего состояния.

В январе 1945 года: "Ужасающее разорение и несчастья, следствия этой войны, умножаются с каждым часом: разорение всего того, что могло бы составить (и составляет) общее достояние Европы и мира, не будь человечество настолько одурманено, - богатство, утрата которого скажется на нас всех, и на победителях, и на побежденных. И однако ж люди торжествуют и злорадствуют, слушая про бесконечные потоки несчастных беженцев, растянувшиеся на 40 миль, о женщинах и детях, что хлынули на запад - и умирают в пути. Похоже, в этот темный дьявольский час в мире не осталось ни тени жалости и сострадания, ни искры воображения. Нет, не спорю, что это все, в нынешней ситуации, созданной главным образом (но не исключительно) немцами, и необходимо, и неизбежно. Но злорадствовать-то зачем! Предполагается, что мы достигли той стадии цивилизованности, на которой, возможно, казнить преступника по-прежнему необходимо, но нет нужды злорадствовать или вздергивать рядом его жену и ребенка, под гогот орочьей толпы. Уничтожение Германии, будь оно сто раз заслужено, - одна из кошмарнейших мировых катастроф." (Letters, N96). Ну, здесь, IMHO словоупотребление вновь в большей степени метафорическое, хотя элемент орочьего поведения вполне узнаваем.

Любопытная фраза содержится и в Приложении к ВК. Описывая орочью манеру речи, Толкин замечает: "...подобных речей можно и сегодня вдоволь наслушаться от тех, у кого орочьи душа и разум..." (LotR, Appendix F). Вот! Опять IMHO мы видим словоупотребление, подобное присутствующему в Письме N 78. То есть, некий неназванный индивидуум биологически является, разумеется, человеком, а не потомком описанных в литературном произведении искаженных эльфов, но душа и разум у него орочьи. И встречаются такие люди далеко не только в тех странах, с которыми воевала Великобритания. При этом важно, что ни один народ Толкин не ассоциировал с орками. Вот цитата из его интервью: "нет, не существует параллелей между сотнями тысяч гоблинов в их остроконечных шлемах и серой массой германских войск, над которой торчат шишаки [...] У меня никогда не возникало подобных чувств по отношению к немцам. Для меня такие вещи неприемлемы". (Это к вопросу о том, что до сих пор находятся любители (особенно в Польше и США) ассоциировать орков с русскими.)

cosinus> Не видели Вы орков, а то бы не сравнивали :)

Бог миловал.
:)

cosinus> Просто людей нельзя убивать, просто уничтожать, не вступая в переговоры. Вот что я имел в виду. Думаю, Вы со мной полностью согласны в этом.

М-м-м... не знаю... полагаю, что это зависит от того, что это конкретно за люди... Думается все же, что среди людей, наших современников, есть и такие, которых следовало бы уничтожить, даже не вступая с ними в переговоры IMHO.

cosinus> Орков - тоже нельзя, но всё же условие слабее.

Ну, как сказать... известно, что законы запрещали эльфам проявлять к оркам жестокость и вероломство: "пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой" (HoME-10, Part Five, X).

cosinus> ВЕдь их не исправить никак никому на Арде, кроме Эру, ну и, возможно, валар . Так ведь?

Трудно сказать, можно ли их исправить. Надежду такую Толкин высказывает. Надежда - это IMHO основание. Каким образом может произойти исправление или исцеление - опять-таки можно только догадываться. Может быть, на это способны валар. Несомненно, на это способен Эру. И кто знает - может быть на это способны сами орки? Почему не допустить возможности рождения мессии и среди них?

cosinus> (добавил: взятые на воспитание в Раздол и ставшие полноценными эльфами орчата - нонсенс. Хотя, может их хорошо лечили?)

М-м-м... я крайне заинтригован... Вы говорите о каком-то конкретном случае?

cosinus> Переносить на наш мир модель орка, считать в воображении каких-то людей орками, это плохой стиль...

Ой, грешен, бывает со мной такое. Пожалуй, есть люди, которых я считаю даже хуже орков.

Боже мой, я так думаю о них даже прямо сейчас.
:)

cosinus> "Вести себя как орк" и быть орком - разные вещи, полагаю.

Кстати, еще неизвестно, что хуже.

cosinus> Всё же люди существенно отличаются от орков, с ними можно договориться. Иногда.

С орками, как известно, тоже можно договориться. Дварфы даже заключали с ними союзы.

cosinus> Считать орками и сравнивать с орками - я провожу здесь чёткую границу. Орки - вымысел профессора, в нашем мире их нет. "Орки" есть. Как бы орки, люди с орочьими наклонностями.

Все же более, чем просто с наклонностями - с орочьими душой и разумом.

cosinus> Если бы Дм.Виноходов, или я, или ты увидели орка живого, думаю, нам не пришло бы в голову сравнивать благородное человеское существо и это... существо.

Ну, не знаю, не знаю. Это еще вопрос - отличили бы мы орка от человека по внешнему виду или нет.

cosinus> По биороботам - а почему Вы пропустили мои примеры из мира флоры&фауны?

М-м-м... дело в том, что IMHO ни лейкоцит, ни вирус (скажем так, обычный вирус) не могут быть описаны термином "биоробот". Во-первых, и тот, и другой - это типичные биологические объекты естественного, природного, а не искусственного, происхождения. Во-вторых, они неуправляемы.

Разумеется, Вы можете возразить, что были проведены успешные опыты по химическому синтезу вирусных белков из аминокислот, вирусных хромосом из нуклеотидов, с последующей сборкой из этих искусственных полимеров полноценных вирионов. Да, такой эксперимент в настоящее время уже является тривиальным. Но полученные искусственным путем вирусы являются всего лишь копиями вирусов природного происхождения.

Хотя... вот рекомбинантные вирусы (т. е. вирусы с измененным геномом, ранее не существовавшие в природе), которые действительно могут быть использованы для выполнения специальных операций и которые действительно могут контролироваться извне, пожалуй, подпадают под определение биороботов.

cosinus> Потом, я, как роботехник, заявляю, что роботы - очень разумные существа, разумнее нас во многих отношениях. И уже сейчас.

М-м-м... если честно, то меня терзают смутные сомнения...
:)

cosinus> Взять хоть известного робота, поисковую машину Google :)

Но ведь это компьютерная программа, а не робот, правда?

cosinus> Ну или насекомоподобных марсоходов.

По-видимому, это типичные роботы. Но IMHO вряд ли о них можно говорить, как о разумных, разве нет?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.