[Julia Sun-spot]

Лэо Тэамат пишет:

Так, давайте определяться. Либо мы сражаемся. На песнях Силы. Либо мы ведем философский диспут на тему "Что такое хорошо и что такое плохо". Совместить ? не получится. Никак.

Получится. Я понимаю, что тут Вы излагаете свое видение с точки зрения атеиста, но ведь нельзя этого делать! Станьте на точку зрения верующего, на точку зрения того, кто знает, что есть "высший суд", "высшая справедливость" и все сразу станет на свои места. Знаете, что в средневековье практиковались "судебные" поединки? Средневековые верующие люди считали, что Бог дарует победу правому, независимо от того, насколько он искусен в бою на мечах. Да, с нашей точки зрения это, может быть, смешно (хотя, в общем-то, не так уж и смешно. Дело в том, что сознание собственной правоты придает силы и уверенности, а сознание неправоты заставляет нервничать и совершать ошибки - все дело в психологии. Поэтому, если два противника примерно равны по силам - это может сработать, то есть, победит правый.) В Арде же невозможно судить с точки зрения атеиста. Побеждает правый - всегда. Сколько самоубийственных подвигов заканчивались успешно - потому что герой был прав!

В данном же случае неправы - оба. Саурон "неправ" по определению - поскольку он слуга проклятого Моргота, а Финрод "неправ" - поскольку ушел за Феанором и попал под Проклятие. А Проклятие после чего прозвучало - после Резни в Альквалондэ. Вот и все. Тут Проклятие и подействовало - Финрод проигрывает после упоминания о Резне. Ведь недаром же Поединок заканчивается на этом, это же невооруженным глазом видно! Профессор специально так его закончил, он ведь не дурак был - он все здесь продумал. Да, Саурон был сильнее в Песнях Могущества - но его можно было бы победить, если бы не Проклятие. С другой стороны, Саурон, несмотря на эту победу, в конечном счете тоже проигрывает - ведь Сильмариль был добыт и Моргот пал и могущество самого Саурона из-за этого тоже уменьшилось.

Лэо Тэамат пишет:

Тут моя вина. Плохо объяснила. Но лучше объяснить не смогу. Просто я знаю таких людей, которые будут четко и ясно отвечать на все твои вопросы, давать развернутые, подробные ответы. А потом ты выйдешь из кабинета и поймешь, что так ничего и не узнал.
Это искусство, конечно. И этому очень сложно научиться. Но ведь эльфы, если я не ошибаюсь, во многих областях куда искусней людей.

Да, я понимаю, что Вы хотели сказать. Но дело в том, что по всей видимости, такого рода хитрость была Финроду чужда (интриган из него никакой - и слава богу, не люблю интриганов). А сам Саурон в такой хитрости поднаторел - вспомните его интриги в Эрегионе и Нуменоре! Не Финроду было тягаться с таким искусным интриганом. Не получилось бы. А правду говорить было нельзя, потому что неизвестно, как ее можно было использовать. Кстати, просто врать тоже нельзя было - вспомните об осанвэ! Саурон мог потребовать для подтверждения согласия на осанвэ (как он это делает в ПТСР) - и все, вся ложь тогда пошла бы прахом. То есть не было у Финрода и К другого выхода - только молчать. Да и все-таки мы не плутовской роман читаем, а эпос и тут всякие такие штучки со стороны героев-воителей не слишком уместны.

Лэо Тэамат пишет:

Помилуйте, Локи, Вы меня не так поняли. Господь с Вами, нет конечно. Я имела в виду, что на волка он бросился не потому, что Берена спасти хотел (хотя, конечно, это бы выглядело очень геройски), а потому, что погибнуть в бою ? не так больно.

По моему, тут опять все настолько очевидно, что не знаю даже, как этого можно не заметить. Спасение конкретно Берена - это ведь снова исполнение клятвы. Как Финрод исполняет ее, отправившись лишь с небольшим отрядом с Береном (то есть, делает все максимально возможное для ее исполнения), так и здесь - видя, что сейчас его клятва останется неисполненной и все идет прахом, он преисполняется такого отчаяния, что силы его удесятеряются и он рвет цепи и убивает волка.

Лэо Тэамат пишет:

Итак, Финрода выручают ?самые отчаянные?, ?сотня смельчаков?. Почему же он дает клятву одному Барахиру? Нет уж, клясться, так клясться! А как же семьи погибших? Их вдовы, сироты? Каждому слово давай, каждому.

Как я уже говорила ныне отсутствующей bladwedd, инициатор подвига (Барахир) достоин большей награды, чем те, кто за ним последовал. Безусловно, они тоже герои, но в меньшей степени. Поэтому клятва дается Барахиру и его роду.

Лэо Тэамат пишет:

А когда Вы ее заучивали? Или помогали ее разучить другу? Снова и снова повторяя текст? Вы каждый раз в нее душу вкладывали?

Искренность и неискренность Саурон вполне мог распознать. В конце концов, даже люди могут увидеть, когда другой человек лжет, что уж говорить о Майя! И об осанвэ не забывайте. Эта группа вызвала у Саурона подозрения, поэтому просто так он бы их не отпустил. Да и опять же, согласно Лэйтиан "ни один верный Человек, ни один Эльф не могли свободно произносить такое кощунство". Есть люди, которые лучше умрут, но не произнесут лживой клятвы или кощунства. Даже у нас они есть, что уж говорить об Арде! Не надо снова забывать об этике. Нам, может, и легко произносить лживые клятвы и богохульства, но не надо говорить, что это легко было сделать Финроду или Берену.

Лэо Тэамат пишет:

Вам, как я понимаю, более уместным кажется перевод ?вождь? (кстати, вожди чего были у Финрода?

Да, мне тоже всегда казалось, что это военачальники - возможно, главы знатных домов Нарготронда.

Лэо Тэамат пишет:

Я то помню, как бездумно я зубрила пионерскую клятву, и как ?сердцем? произносила ее при принятии в пионеры.

Я, честно говоря, в упор не помню, что я чувствовала при произнесении пионерской клятвы, однако, если говорить о сегодняшнем дне, то я стараюсь свои обещания всегда исполнять, даже если мне это не слишком удобно (не исполняю, только если какие-то совсем форс-мажорные обстоятельства). И если бы сейчас у меня потребовали дать какую-нибудь клятву, я либо не стала бы ее давать вообще, либо, дав ее, постаралась бы максимально сдержать (и не сдержала бы только в двух случаях - если бы увидела, что ее исполнение ведет к чему-то плохому или если бы случились какие-то форс-мажорные обстоятельства, мешающие исполнению).

Кэтрин Кинн

Так что "не клянитесь" вовсе не означает призыва "не давать твердых обещаний, которые нельзя не исполнить". Это продолжение заповеди "не поминать имя Божье всуе" и требование держать слово, в какой бы форме оно ни было дано. Христос приранвивает простое "да" к торжественной клятве - да и в самом деле, в чем между ними разница, кроме пафоса и формы?

Вот, точно, я тоже хотела это сказать, а то многие понимают эту цитату не совсем правильно.

Локи.

Кстати, это поднимает очень интересный вопрос. А, могут ли клясться атеисты вообще? :))

Почему бы и нет? (Может, Вы, Локи шуточный вопрос задаете, но я отвечу серьезно). Только вместо "высшего суда" наш суд - это наша совесть. И не думаю, что муки моей совести при неисполнении серьезной клятвы будут меньше, чем муки совести верующего. Единственная разница - мы в загробное воздаяние не верим.

Бреголас - погиб, то кто остался из вышеупомянутых предводителей?

Кстати, остались сыновья Бреголаса - Барагунд и Белегунд. Судя по тому, что в это время у обоих уже были жены и маленькие дочери, они были вполне взрослыми. Тем не менее, не кто-то из них, а Барахир становится "по праву правителем Дортониона". Этот вопрос меня сильно занимает, почему не сын, а брат правителя становится следующим правителем? Больше таких случаев у эдайн не наблюдается.

Впоследствии, ради выполнения своей Клятвы, Финрод отказался от королевской власти, ставя Клятву выше короны.

Постоянно забывают о такой важной вещи как Проклятие Мандоса. Нет, это не просто предупреждение или пророчество, хотя его и так называют. В Арде проклятие - это "усилитель негативных последствий". То есть, обычно за ошибки, проступки или преступления героям воздается адекватно этой ошибке или преступлению. Но если герой под проклятием - то берегись! За малейшие ошибки или просчеты, за любой, самый минимальный, "черный замысел", за проявления трусости, гордыни или попытку нарушить слово воздается катастрофой. То есть проклятие сделает так, что ты эту ошибку или просчет или злодейство совершишь именно тогда, когда последствия от них будут наиболее катастрофичны для тебя и окружающих. А вспомним, чем грозило Проклятие Мандоса "предательством и страхом предательства" из-за которых пойдут прахом любые самые добрые начинания. Следовательно, малейшее нарушение слова героем, находящимся под этим Проклятием (а Финрод под ним находился) грозит такими последствиями, по сравнению с которым оставление города феанорингам - это просто ерунда. Поэтому Финрод просто не мог нарушить слово. Однако, сразу оговорюсь, тут есть одно "но": выполнять клятву, напрямую ведущую ко злу (как Клятва Феанора) - нельзя, выполнение таких клятв хуже, чем их нарушение, и естественно, их выполнение только усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает его.

На мой взгляд, она отнимает СВОБОДУ. Свободу поступать так, как подсказывает тебе твое сегодняшнее видение и изменившееся обстоятельства. Не нужно искать в моих словах ничего низменного - этого я туда не вкладывал. Просто исхожу из суждения, что с течением времени наши знания увеличиваются, мировоззрение расширяется. Таким образом, любая клятва может стать ограничением нашему развитию.
Вопрос ?пагубным ограничением? нашему развитию или ограничением нашему ?пагубному развитию? каждый решает для себя сам? :)

Вот-вот. Кстати, см. разговор Эльронда и Гимли перед уходом Отряда из Ривенделла. Именно по этой причине Эльронд противится произнесению клятвы Хранителями. И как мы видим по дальнейшим событиям, выполнение данной клятвы (например, следовать за Фродо во что бы то ни стало) только помешало бы победе над Сауроном, а не помогло бы ей.