эльфы и эльфийки

[Helgi of Lipetsk]

Список 21 антигероя эльфийского мира в 7 номинациях:

Номинация 1, "Фэанор": Фэанор (+1).

Номинация 2, "Алквалондэ": Фэанор, Майдрос, Маглор, Кэлегорм, Куруфин,
Карантир, Амрос/Дириэль, (Д)Амрод, Фингон (+8).

Номинация 3, "Фэаноринги": Майдрос, Маглор, Кэлегорм, Куруфин,
Карантир, Амрос/Дириэль (+0).

Номинация 4, "Активные лидеры мятежа нолдор": Фэанор, Майдрос, Маглор,
Кэлегорм, Куруфин, Карантир, Амрос/Дириэль,
(Д)Амрод, Фингон, Галадриэль, Ангрод, Аэгнор (+3).

Номинация 5, "Предатели": Маэглин, Ородрэт, "неизвестный дориатец" (+3).

Номинация 6, "Упрямые неадекватные гордецы": Элу Тингол, Тургон, Ородрэт,
Кэлебримбор (+3).

Номинация 7, "Прочие": Эол, Саэрос/Оргоф, Салгант (+3).

========
А вот другой вопрос намного интереснее - что хорошего есть в описанных Толкином злых темных (а оно там есть), и почему, несмотря на это, они по праву остаются резко отрицательными персонажами?

[Helgi of Lipetsk]

Впрочем, есть еще восьмая номинация, последняя и самая страшная: эльфы, обратившиеся ко злому колдовству и учившиеся у Моргота или Саурона. Как ни странно, такие тоже есть, хотя по имени мы никого не знаем (поскольку не уверены насчет Эола, а заодно тем учебы нолдор у Моргота в Валиноре).

Я готов поверить в отсутствие схемности персонажей Т., если мне приведут примеры проявления позитивных качеств со стороны орков, троллей и т.д.

Примеры злобных эльфов-антигероев из Сильмариллиона не принимаются, т.к. эльфы были, судя по всему, любимым детищем Толкина, поэтому описание их воображаемых мира и внутренней истории просто не могли быть райской идиллией, т.к. тогда получался бы какое-то застывшее общество у эльфов.

Кстати, еще пара слов относительно Сильмариллиона. Мне кажется, что Первокниги (Библия, Коран, Упанишады, Трипитака, даже Гомер, если угодно - про большую войну, как В.к.) при подходе к ним, как к сказочному произведению (вроде Сильмариллиона) имеют на порядки большую привлекательность - порою та же фантастичность сюжета, языки и стили изложения, овеянные древностью тысячелетий. Я думаю, если почтенные доны рискнут прочесть Гомера на древнеэллинском или Веды на ведическом санскрите, записанном алфавитом деванагари, их ждет приятный сюрприз и масса сильных ощущений. Да и знание этих языков котируется выше, клянусь волосами на ногах Розочки Коттон.

[Бодигрим Пивосоc]

Oakenshield
Если хорошие - то просто крылышек не хватает, а так чисто ангелы. Да еще к тому же мега-бойцы (типа эльфов на деревьях с луками).

Вам показали этих "хороших" с крылышками. Признаете ли Вы, что в отношении эльфов у Толкиена нет схемности? Я уже молчу о людях и гномах - там вообще постоянная вражда, предательство и т. п. Примеры: падение Нуменора, предательство Ульфанга, война за Наугламир (кажется так пишется - срочно надо С перечитать), история Мима, распад Арнора. И так далее.

OakenshieldЕсли плохие - то прямо зондеркоманда СС со всем, что "для них характерно".

То есть с фаустпатронами, автоматами и ручными гранатами? Это так, в порядке придирки к словам. Изложите, пожалуйста, что же именно характерно для этих "плохих" и критерии принадлежности к этой категории (ИМХО, весьма расплывчатой).

Я готов поверить в отсутствие схемности персонажей Т., если мне приведут примеры проявления позитивных качеств со стороны орков, троллей и т.д.

Я, например, отстаиваю позицию, что орки не имеют души и не имеют положительных качеств априори, как создания, созданные (именно made) для убийства и разрушения. Какие позитивные качества у Т-34? Никаких с моральной точки зрения.

Хотя это моя личная позиция, весьма спорная, насколько мне известно.

[Бодигрим Пивосоc]

Примеры злобных эльфов-антигероев из Сильмариллиона не принимаются,

Ничего не понял в Вашей логике. На основании чего Вы не принимаете и не принимаете в качестве чего? Есть "хорошие", которые повели себя по плохому. В их отношении схемности нет? Или есть? Если есть, расскажите в чем.

т.к. эльфы были, судя по всему, любимым детищем Толкина, поэтому описание их воображаемых мира и внутренней истории просто не могли быть райской идиллией, т.к. тогда получался бы какое-то застывшее общество у эльфов.

А тут я уж и не знаю как комментировать. Ни "любимое детище", ни "их" в применении к "воображаемый мир" (если Средиземье, то почему "их"), ни "внутренней истории" (у эльфов была внешняя история?). А застывшее общество таки получилось в Валиноре после ухода нолдор - и как-то не комплексовал Профессор по этому поводу...

Насчет Вашего последнего абзаца - наверное, соглашусь если Вы поясните к чему относятся сравнительные степени прилагательных "имеют на порядки большую привлекательность" (большую чего?), "котируется выше" (выше чего?).

[Lazarus]

Oakenshield:
Смешно это все, ИМХО. И гоблинского перевода не надо.

А вас никто не заставлял Толкина читать. И смеяться свех меры тоже. И уж тем более вас никто не заставляет критиковать произведения Толкина (к которым вы явно престрастны) на толкинистских форумах. Вы действительно надеетесь тут кого-то переубедить? С вашей-то аргументацией?
Или это просто такая форма экстрима?

Oakenshield:
В реальной жизни так не бывает. Зло и добро относительны.

Да ну? Отличная индульгенция на все случаи жизни, не правда ли? Зачем делать добро, его же нет, оно же всё равно относительно. Зачем критически относиться к себе и заниматься самосовершенствованием - всё равно что бы ты ни делал - всё будет относительно, не хорошо и не плохо.

Oakenshield:
Вот и думайте над мега-продуманностью толкинского мира.

Вот и думаем. Полезно, знаете ли, время от времени подумать.

Oakenshield:
Ыыыхыхыхы, вот это меня всегда и веселило в произведниях Толкина — схемность. Если хорошие - то просто крылышек не хватает, а так чисто ангелы.[...] Примеры злобных эльфов-антигероев из Сильмариллиона не принимаются, т.к. эльфы были, судя по всему, любимым детищем Толкина, поэтому описание их воображаемых мира и внутренней истории просто не могли быть райской идиллией, т.к. тогда получался бы какое-то застывшее общество у эльфов.

Сами себе противоречите, уважаемый. Надеюсь, не надо объяснять почему?

Oakenshield:
Мне кажется, что Первокниги (Библия, Коран, Упанишады, Трипитака, даже Гомер, если угодно - про большую войну, как В.к.) при подходе к ним, как к сказочному произведению (вроде Сильмариллиона) имеют на порядки большую привлекательность

Для кого имеют? Для вас? Вот и не говорите за всех.

Oakenshield:
Да и знание этих языков котируется выше

Кем котируется, где котируется? Есть какие-то языковые котировки?

А при чём тут эльфы и эльфийки?

[Остогер]

Oakenshield пишет:
Ыыыхыхыхы, вот это меня всегда и веселило в произведниях Толкина — схемность. Если хорошие - то просто крылышек не хватает, а так чисто ангелы.

"А надо вам сказать, что от истоков своих род людской, согласно нашим священным преданиям, делится на три Клана..."

Надо сказать, что персонажи романа Дж. Р. Р. Толкиена делятся на три группы: герои сказочные, герои эпические, и герои романные.

"Герой волшебной сказки - субъект или объект действия различных сил, и не более. Таков, в основном, Гандалф. Герой эпопеи, кроме того, еще и выразитель определенной идеи. "Все его потенции, все его возможности до конца реализованы в его внешнем социальном положении, во всей его судьбе, даже в его наружности" [36]. Таков Арагорн. Герой романа - человек в обществе и человек в мире, характеризуют его не только внешние проявления, но и движения души".

С. Л. Кошелев, Жанровая природа "Повелителя колец" Дж.Р.Р. Толкина // Проблемы метода и жанра в зарубежной литературе", Вып.6, 1981 г.

"Романное, связанное с внутренним изменением героев действие является центральным в книге, равно как и романное время - пространство, внутри которого оно происходит. Но в структуре произведения оно не поглощает и не подчиняет себе другие виды действия и хронотона. Точно так же романный, эволюционирующий герой, стоящий в центре системы образов, не заслоняет сказочных (Гандалф, Эльронд, Галадриэль и др.) и эпических (Арагорн, Теоден, Эомер и др.) по основной художественной характеристике героев. Это подтверждает наш вывод о сочетании в "Повелителе колец" элементов различных жанров, причем определяющими оказываются романные черты".

C. Л. Кошелев, Жанровая природа "Повелителя колец" Дж.Р.Р. Толкина // Жанровое своеобразие литературы Англии и США XX в., 1985 г.


P.S. Что же до "схемности", "примитивности" сочинений Дж. Р. Р. Толкиена, то этот тезис далеко не нов; обыкновенно основывается он на "схемности и примитивности" восприятия.

[Roland Elorossa]

Oakenshield, я может я и не прав, но обзывать Леголаса и Гимли, в купе с хаяньем творчества Толкиена на форуме Арды по меньшей мере не тактично...
А конструктивно, по собственному опыту могу сказать что опытный боец может заколбасить 5-6 посредственных противников. Один, без прикрытия, а вы говорите. Тем более лучнику ничего не стоит отстрелять пру десятков врагов, пока его самого проикрывают.

[Келебрин]

Helgi of Lipetsk пишет:
"неизвестный дориатец"

Это который? Тот, кто сообщил Наугладуру о том, что Тинвэлинт отпраился на охоту? Так его Нартсегом (Narthseg) звали. Тогда уж надо в пятую "номинацию" ещё и Ufedhin'а (понятия не имею, как его имя передавать кириллицей) зачислять. Или мы всё же про разных дориатцев?:-)

Oakenshield, а вы уверены, что после ваших подобных "выступлений" к вам будут относиться серьёзно?
А относительно эльфов - почитайте письмо 154: "But the Elves are not wholly good or in the right."
А по теме особенно рекомендую письмо 183. Там как раз про проблематику и схематичность. Процитирую отрывок: "There are also conflicts about important things or ideas. In such cases I am more impressed by the extreme importance of being on the right side, than I am disturbed by the revelation of the jungle of confused motives, private purposes, and individual actions (noble or base) in which the right and the wrong in actual human conflicts are commonly involved. If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and Justify its cause throughout. (I speak of causes, not of individuals ... Similarly, good actions by those on the wrong side will not justify their cause. There may be deeds on the wrong side of heroic courage, or some of a higher moral level: deeds of mercy and forbearance. A judge may accord them honour and rejoice to see how some men can rise above the hate and anger of a conflict; even as he may deplore the evil deeds on the right side and be grieved to see how hatred once provoked can drag them down. But this will not alter his judgement as to which side was in the right, nor his assignment of the primary blame for all the evil that followed to the other side." На самом деле в указанном письме намного больше информации. И вообще, искренне рекомендую больше читать Толкина и меньше смотреть (а тем паче, цитировать) перевод Гоблина. Знание последнего чести не делает.:-)

[Бодигрим Пивосоc]

Oakenshield, я может я и не прав, но обзывать Леголаса и Гимли, в купе с хаяньем творчества Толкиена на форуме Арды по меньшей мере не тактично...

Хочет человек высказывать свое мнение, пусть даже негативное (в пределах Правил форума), - пусть высказывает. И я буду с ним аргументированно спорить. Но только до тех пор, пока он тоже будет выступать аргументированно. Хотя я и считаю эту тему весьма изъезженной и элементарно опровергаемой. Впрочем, возможно, мне откроют глаза на новые факты схемности и черно-белости. :-)

Насчет нетактично - нет, пусть лучше возникнет спор. А то некоторые перумисты, например, на своем форуме варятся в своем соку с позиций "Перумов - forever" и пытаются закрыть любую критику своего писателя криками "Не нравится - не читайте" и "На форуме писателя нетактично говорить о нем плохо".

[Тарлион]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Я, например, отстаиваю позицию, что орки не имеют души и не имеют положительных качеств априори, как создания, созданные (именно made) для убийства и разрушения. Какие позитивные качества у Т-34? Никаких с моральной точки зрения.

Хотя это моя личная позиция, весьма спорная, насколько мне известно.

Да уж, насчет отсутствия души у орков, это вы, уважаемый, хватили. А вот насчет отсутствия позитивных качеств - это, насколько я могу припомнить, правда. Действительно, цели с которыми их, прошу прощения, not made but bred, не позволяли оставить в них положительных качеств.

To Келебрин: Мое глубочайшее почтение. Всегда искренне восхищался теми, кто способен НАСТОЛЬКО аргументированно полемизировать. Жаль только, что не все могут это оценить.

[Дрель]

(С эльфами и эльфийками, вроде бы, разобрались.) А вот я бы хотела повторить вопрос Хельги из Липецка.
Что хорошего есть (а оно есть) в описанных Толкиеном злых, темных и почему они, несмотря на это, по праву остаются резко отрицательными персонажами?

[Tern]

Господа, если с отношениями полов в Арде вы разобрались, то прошу открывать новую тему, раз уж возникли новые вопросы.

[Келебрин]

Дрель, в письме 183 (в том числе, и в процитированном мной отрывке) содержится ответ на этот вопрос. Они отрицательны потому, что выступают на стороне Тьмы против Света (против Бога). _Даже если_ в них есть что-то хорошее (храбрость, к примеру), то это никак не оправдывает ни их (поскольку они, несмотря ни на что, всё же на неправой стороне), ни их дело.

Тарлион, спасибо. Доброе слово любому приятно:-)

И прошу прощения, что отвечаю здесь (раз уж новой темы пока нет:-) ).

Только сейчас заметил, что я пропустил ещё один "перл" Oakenshild'a: "про большую войну, как В.к.".
Это, увы, свидетельствует о том, что вы совершенно не понимаете. о чём ВК (а Толкин об этом неоднократно говорил).
Что же касется проявления положительных качеств со стороны "тёмных", то пожалуйста (пример, приведённый ещё Томом Шиппи): Маухур и его отряд пали, когда пытались спасти попавший в беду (окружённый Рохиррим) отряд Углука и Гришнакха. Это, не побоюсь этого слова, достойный поступок.

Ну что ж, начнем, как говорил Горбачев, "итожить говоренное".
Наконец-то выяснено на многочисленных примерах, что эльфы были способны творить зло. Что фактически дает ответ на поставленный в начале темы вопрос: да, эльфы могли (достоверно мы этого не знаем, - Т. прямо не указал - но могли) плохо обращаться с эльфами-женщинами.

По поводу индульгенций и "палаты мер и весов". Есть простая истина: "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой." Поскольку у Т., очевидно, нигде этот тезис не высказан, вы над ним и не задумывались. А он, в частности, говорит о том, что у всех нормальных людей Идеал Добра сидит внутри. Более того — он естественен, и любой нормальный человек к нему осознанно или неосознанно стремится. Те, кто стремится к нему осознанно, имеют мужество заглянуть в свое истинное лицо, и, не убоявшись сравнения себя с извечными эталонами той Палаты мер и весов, что внутри, будучи сами с собой откровенными и честными, изо дня в день это самое лицо подвергают пластической хирургии. Относительность же добра из зла появляется (или лучше сказать "проявляется"?) в процессе деятельности человека, особенно когда появляется конфликт интересов. И каждый день человеку приходится принимать относительно добрые и относительно недобрые решения. Если вы несогласны с этим, то вы либо лицемер, либо не задумывались, либо жили и боролись еще пока очень мало. Простой пример. Если вы дадите списать контрольную товарищу, то по отношению к нему вы поступите хорошо - вы его выручите, не бросите в беде, что, несомненно, похвально. Но с другой стороны вы будете участвовать в обмане учителя/преподавателя, а это, бесспорно, нехорошо. Если же вы НЕ дадите списать, то по отношению к учителю вы поступите хорошо, но по отношению к товарищу вы поступите плохо, т.к. вы предали его надежды на вас, и ему придется искать кого-то другого. Замечено, что эта задача решается в большинстве случаев не в пользу учителя, хотя вроде бы он - такой же человек.

Архетип же подразумевает наличие как негативных, так и позитивных качеств.

По поводу противоречий, указанных Lazarus'ом, и писем Толкина. Несомненно, все присутствующие знакомы с творчеством Пушкина. Но скажите, какой процент людей, знакомых с творчеством Пушкина, читали его письма? Я пытаюсь донести позицию среднестатистического человека, прочитавшего только "Хоббит" и В.К. (очень многие мои знакомые бросали Сильмариллион уже после первой главы "Песня айнур"). И орки с гоблинами там (в Х, ВК и С) уж очень отрицательные. Я готов признать отсутствие схемности в мире Т. в целом, если мне покажут, что он соответсвует пиктограмме баланса Инь и Янь в мире. Для поколения Пэпси объясняю. Берем крышечку пэпси, синюю половинку красим в черный - это Инь (темные силы мира); красную половинку красим в белый - это Янь (светлые силы мира). На черной половинке ставим белую точечку - это капелька Янь в Инь. На белой половинке ставим черную точечку - это капелька Инь в Янь. Да, капельку черного на светлых силах мира Т. вы мне показали. Покажите мне теперь капельку белого на темном, эти самые "good actions by those on the wrong side" в исполнении орков, троллей и т.д. А иначе, ИМХО, в мире Т. налицо дисбаланс добра и зла, если угодно.

О Первокнигах и языках. Первые имеют, с моей точки зрения в отношении сюжета и своеобразия на порядки большую привлекательность, чем Сильмариллион (к прочтению рекомендуются Махабхарата и Рамаяна... Или "Битва при Маг Туиред", если угодно. Если вдумчиво читать, то можно и Евангелие).
Естественные языки, даже мертвые, с позиций реального мира априори имеют бОльший вес, чем искусственные, т.к. служат или служили для отображения (посредством книг, летописей, надгробных надписей, тех. документации наконец) уровня науки и культуры их реально существующих или существовавших носителей, их вклад в общечеловеческое развитие, влияние на соседние культуры и т.д. Соответственно, их знание соответствующими специалистами позволяет человечеству (или отдельному индивиду в контексте некоей общности, вплоть до многоэтнической нации) лучше понять самое себя, избежать ошибок в будущем, самосовершенствоваться, наконец.

По поводу "переубеждать кого-либо". Если вы внимательно читали, я сам готов переубеждаться и вести диалог. Отношение у меня к творчеству Т. не негативное, а скептическое.

Тезис о схемности и примитивности восприятия (очевидно, моего) пропускаю мимо ушей.

Поздравляю всех с наступающим Новым Годом. Желаю всем счастья, любви, света и достижения намеченных целей!

А усіх свідомих Українців вітаю з перемогою демократії і Помаранчевої революції! Нарешті цей багатостраждальний народ здійнявся з колін на ноги, і почав робити перші кроки до заповіданої козацькими пращурами Волі! Схід і Захід разом. Разом нас багато, і нас не подолати. З Новим Роком!


[*] Попередження.

Попереджуємо, що ви знаходитеся на толкієністському майдані, а не на арені демократичної боротьби. Використовуйте для неї інші майдани.

Остогер, Терн.




P.S. Пока я все это писал, появился ответ про Маухура. Считайте, что вы меня переубедили в отсутствии схемности.

P.P.S. Может, Т. и вкладывал другой смысл в ВК, но многие цивильные, в том числе и я, видят там в первую очередь предстоящую (и грянувшую) большую войну, в которой самое ответственное задание возложили на четверых необстрелянных новобранцев, что называется "от сохи". Ну что ж, это еще раз подтверждает, что самые мудрые книги пишутся самым простым языком. Я с удовольствием выслушаю, о чем же на самом деле ВК.

[Elvellon]

А иначе, ИМХО, в мире Т. налицо дисбаланс добра и зла, если угодно.

А так оно и есть. Толкину был чужд дуализм. "nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so." (ВК).
"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil." (Письма)

[Келебрин]

Рад, что переубедил относительно "схемности". А Толкин к китайской философии отношения не имел. Зато имел к христианской:-)

Про истинную тему ВК: "I do not think that even Power or Domination is the real centre of my story. It provides the theme of a War, about something dark and threatening enough to seem at that time of supreme importance, but that is mainly 'a setting' for characters to show themselves. The real theme for me is about something much more permanent and difficult: Death and Immortality: the mystery of the love of the world in the hearts of a race 'doomed' to leave and seemingly lose it; the anguish in the hearts of a race 'doomed' not to leave it, until its whole evil-aroused story is complete. " (письмо 186)

"But I should say, if asked, the tale is not really about Power and Dominion: that only sets the wheels going; it is about Death and the desire for deathlessness. " (письмо 203)
Центральная проблема ВК - смерть и бессмертие.

Истинная суть конфликта для автора (хотя я согласен, в тексте это не проявляется) - право Бога на то, что божественные почести могут оказываться лишь Ему: "In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. " (уже многократно процитированное письмо 183)

По Льюису, основная идея – «развенчание власти». Впрочем, сам Толкин писАл, что это не совсем так.

И просьба: вас не затруднит не выражать своих политических пристрастий в данном разделе форума?

[Liberis]

Уважаемый Оукеншильд!

Будьте уверены, как минимум три четверти здесь присутствующих прекрасно знакомы с тем, что вы называете "Первокнигами", многие профессионально, как историки и филологи. Остальные - те кто еще не успел, обязатекльно до этих книг дойдут. Это, тем не менее, не мешает им (нам) любить, изучать, допридумывать мир Толкиена. Для кого-то это увлекательная интелектуальная игра, для кого-то что-то более серьезное (или менее). Но не надо считать что "толкинисты читают одного Толкиена!" (как было уже кем-то где-то сказано).

Пути к самосовершенствованию, знаете ли, разные бывают. Меня например изумляет, что Толкиеновские вещи порождают такое огромное желание (со)творчества. Наверное тут есть две основных причины: недописанность его мира и, как бы это поточнее сказать, его "вторичность" в том смысле, что в придуманной истории и географии (в разумных приделах, конечно) мы чувствуем себя свободнее и более "в праве на творчество" чем в реальном даже если и прошлом "пространстве времени".

А если вы такой уж поклонник, например Индийского эпоса, почему бы вам не написать литерарное произведение на его основе (или статью какую?). А мы, Хануманы, посмотрим, покритикуем.


с уважением

Либерис

[Helgi of Lipetsk]

Сейчас не решусь отвечать на этот вопрос... Ответить хорошо - просто некогда. Скажу лишь о "большой войне". Такими являются Эрегионская война и война Последнего Союза. Настоящие мировые войны, столкновение империалистических систем etc. Война Кольца даже по масштабам больше напоминает разведдиверсионную операцию. По идеологии - тоже.

[Gelenia]

Я не поняла является ли столь активное поведение эльфиек знаком их аморальности или нет?Как же это может такое быть,что они своих эльфиек не мучают и не издеваются над ними в семейной жизни?