Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.07.03, 21:21   #1
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
"У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитар ных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле," - А.А.Зализняк, "Лингвистика по А.Т.Фоменко"

Там же:

"Но почему вы беретесь так категорически судить? -- может спросить читатель.--Разве не является любое суждение о происхождении слова всего лишь гипотезой? Чем же одна гипотеза так уж хуже другой?"

Едва ли не самое существенное отличие любителя от профессионального лингвиста состоит в том, что для любителя каждый факт языка существует по отдельности, без связей с остальными; например, с каждым словом может происходить что-то свое. Напротив, для лингвиста каждое слово -- это член многих классов слов; например, русское слово "завод" входит в класс слов с начальным [з], в класс слов с постоянным ударением на корне, в класс существительных мужского рода, в класс слов, образованных по такой-то морфологической модели, в определенный семантический класс и так далее. Строя гипотезу о происхождении конкретного слова, лингвист ставит ее в зависимость от того, какими свойствами обладают целые классы слов, куда данное слово входит, и что с ними происходило в ходе истории. Поэтому в своих предположениях он неизмеримо более ограничен, чем любитель. Любитель же со вершенно свободен: в его счастливом неведении ничто не мешает ему предложить для слова первое пришедшее ему в голову объяснение (ср. выше очаровательное по простодушию "Мгновенно возникает ассоциация...")."

В общем, все это приложимо и к литературоведению. Это касательно темы "образы Бога и дьявола в мировой литературе" и рассмотрения идейной системы некоей книги по сравнению с реально существующей философской или религиозной традицией.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.03, 22:38   #2
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Кэтрин, все, кроме 2 последних фраз - иллюстрация?

Landadan (V.Umanski) пишет:
Offtopic. Практически с первых фраз автор начинает говорить о том, какой же это караул, эта Лингвистика у Фоменко...

Вы не лингвист, вам не понять, как фоменковская бредятина читается специалистами... Меня вообще удивляет, как Зализняку хватает терпения что-то объяснять фоменкистам. Впрочем, он прекрасный преподаватель и способен даже самому бездарному студенту вложить основы нашей науки (мне вложил :-)).

Ontopic. Рассмотрения и сравнения не отменяют необходимости строить фундамент работы, четко доказывать и обосновывать и аккуратно получать выводы... И прием "логическая петля" недопустим в любой науке, будь то лингвистика, филология, математика или любая другая на выбор.

Где логическая петля? Ландадан, я же вам сказала уже - способ построения даже текста гуманитарных работ иной, чем в математике. Язык объясняется черезх текст, текст - через язык. Подите постройте математически строгую теорию литературоведения - и вам немедленно дадут Нобелевку. Подумайте - если при всем различии методов и подходов Ролан Барт, Юрий Лотман и Роман Якобсон получают результат, то что бы это значило? Воьмите дял сравнения ну хотя бы статьи Кошелева с АнК и посмотрите, как там проводится анализ текста и вычленение идеи. Возьмите прекрасную статью Анариэли о развитии и источниках истории Турина, посмотрите. как она сравнивает конкретный текст (Толкина) с другими. Или ее же диплом и Толкине и модернистах - как проводится сравнение творческого метода. Обратите внимание на введение предпосылок. Это же не аксиомы. А леммы доказываются по ходу дела, хотя перечислить их можно и раньше. так что ваши упреки не по делу.

[Удаленное осталось в исходной теме]

Last edited by Katherine Kinn; 01.08.03 at 13:04.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.03, 23:46   #3
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re: Вы не лингвист, вам не понять...

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Вы не лингвист, вам не понять, как фоменковская бредятина читается специалистами... Меня вообще удивляет, как Зализняку хватает терпения что-то объяснять фоменкистам. Впрочем, он прекрасный преподаватель и способен даже самому бездарному студенту вложить основы нашей науки (мне вложил :-)).
1. Вы не производите впечатления бездарного студента... А кроме того, наше "Верхнее Образование" - его лучшие ипостаси, а в особенности моя Альма Матерь, обладает одним любопытным свойством - четкая база закладывается в человека, даже если он косит от учебы изо всех сил... сессии, что ли влияют...
2. Я не лингвист, но смею Вас уверить, что и мне, естественнику по полученной професии, и не более, чем любителю-гуманитарию, видно достаточно, чтобы тоже ужасаться до икоты, как и многим гуманитариям... и тут мы с Вами ничуть не расходимся, мое мнение вы знаете... (в сторону - где Фоменко план берет?) Мы только можем посостязаться в уничижительных эпитетах, но, боюсь, вы, филологи да лингвисты, меня за пояс заткнете...
3. Да, Зализняк великолепен. Очень сложно разбирать по пунктам то, что от одного взгляда расползается... Думаю, что могу сказать о нем, что он не просто профессионал, а еще и сохранил в памяти взгляды непрофессионалов и знает, что вещи, ему очевидные, им надо объяснять, да еще и объясняет хорошо и понятно. За ссылку на статью спасибо, Кэтрин, огромное, сам прочту очень внимательно и другим покажу. У меня просили что-то именно такое и именно на эту тему. У нас на работе Фоменко - любимая тема для дискуссий, но своих слов мне не хватает, а ругаться неинтеллигентно. А тут слова есть - тут мне четко и рационально объяснят, на что же у меня аллергия. 10Х!

Цитата:
Где логическая петля? Ландадан, я же вам сказала уже - способ построения даже текста гуманитарных работ иной, чем в математике. Язык объясняется черезх текст, текст - через язык. Подите постройте математически строгую теорию литературоведения - и вам немедленно дадут Нобелевку. Подумайте - если при всем различии методов и подходов Ролан Барт, Юрий Лотман и Роман Якобсон получают результат, то что бы это значило? Воьмите дял сравнения ну хотя бы статьи Кошелева с АнК и посмотрите, как там проводится анализ текста и вычленение идеи. Возьмите прекрасную статью Анариэли о развитии и источниках истории Турина, посмотрите. как она сравнивает конкретный текст (Толкина) с другими. Или ее же диплом и Толкине и модернистах - как проводится сравнение творческого метода. Обратите внимание на введение предпосылок. Это же не аксиомы. А леммы доказываются по ходу дела, хотя перечислить их можно и раньше. так что ваши упреки не по делу.
Особость гуманитарного знания не может быть единственным оправданием определенных недочетов. Есть нечто общее во всех науках, некий Научный Метод (определение чего так любят критиковать философы... обычно разбивают его в пух и прах везде, кроме физмата и дальше глумятся...) и своя у каждой науки методология для своей области знания. И Научный Подход как метод над методами сам по себе еще ничего не может, а потому не лишает методы отдельных наук своей самости. И я желаю видеть во всех абсолютно науках стройность, основательность, четкость, строгость, безошибочность и аккуратность - дабы отличать Науку от Художественной Литературы - и ничего поделать с тем не могу. Может, это и есть однобокость естественников - видеть Мир Знания именно таким, а выводы до посылки или использование посылки в аргументации считать "нонсенсом и катахрезой... как воскрешение из мертвых" (с) А. и Б. Стругацкие. И тут (с моим scientist'ским максимализмом ;-))) ) мы с Вами, очевидно не сойдемся, и я не хочу, чтобы в моих сочинениях ( (с) Ваш) Вы видели попытку обратить Вас в свою веру - я просто показываю истоки своей аргументации и показываю, на что я так громко "Караул!" закричал. И я готов, что Вы аргументировано сочтете меня неправым, а я с этим все равно не соглашусь... Помните тот анекдот - "И ты прав! - сказал Рабби"... ;-)

[Удаленное осталось в исходной теме - Кинн, Хранитель при исполнении]

Last edited by Katherine Kinn; 01.08.03 at 13:05.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.03, 22:37   #4
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Кэтрин, все, кроме 2 последних фраз - иллюстрация?

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Offtopic. Практически с первых фраз автор начинает говорить о том, какой же это караул, эта Лингвистика у Фоменко...

Вы не лингвист, вам не понять, как фоменковская бредятина читается специалистами... Меня вообще удивляет, как Зализняку хватает терпения что-то объяснять фоменкистам.
Катерина, могу еще предложить отличную статью одного из лучших (с моей точки зрения) преподавателей нашего Историко-архивного, уважаемого И.Н. Данилевского, преподававшего у нас ВИДы.

http://fatus.chat.ru/danilev.html

Данилевский И.Н. ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА «НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ»// В кн. И.Н.Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) - М., «Аспект пресс», 1999, c.289-313.

Эдакий ответ математикам-"историкам" от историков-специалистов :)))

"Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали). Поэтому число 8 должно быть равным сумме двух троек либо двух нулей (или, что то же самое 0*2). Поскольку в математике не оговаривается вопрос, как именно следует делить восемь на два, постольку можно делить и так, и эдак. Наконец, никому не заказано получить при делении 8 на 2 четверку, хотя как это удается математикам во многом остается загадкой. Главное другое: результат, очевидно, и в том, и в другом, и в третьем случаях обязательно будет одинаковым, т.е. 4 = 3 = 0. Из этого следует еще один очень важный вывод: 8=6 (другая цифра, обозначающая сумму двух «вертикальных» половинок восьмерки) = 0 (цифра, обозначающая результат сложения двух «горизонтальных» половинок восьмерки). Итак, 8=6=4=3=0. Значит, во всех числах, имеющих в своем составе цифры 8, 6, 4 или 3, можно, если захочется исследователю, произвольно подставлять цифру 0. И наоборот: если результат по каким-либо причинам не устраивает производящего расчет, вместо нулей можно подставлять шестерки или восьмерки, либо четверки, но, может быть, и тройки - в любом сочетании.

Правда, мне могут возразить, что математика подразумевает под словом «деление» вовсе не разрезание цифры на части, а деление количества, которое обозначается этой цифрой. Но ведь слово «деление» можно понимать по-разному. Кроме того, математическая картина мира отнюдь не бесспорна. В то же время большинство из нас, воспитанных на школьном курсе математики, убеждены, что арифметические действия - дело в принципе несложное: достаточно, мол, взять исходные числа и подставить их в соответствующие формулы.

Надеюсь, читатель понял из наших рассуждений, что это не так. Общепринятая точка зрения - результат многочисленных заблуждений, насаждаемых в общественном мнении математической профессурой, которая закоснела в догмах, противоречащих здравому смыслу. А потому прислушиваться к мнению профессионалов по поводу уникального явления в мировой научной литературе по математике (т.е. рассуждений, приведенных выше) не стоит. Разве что математики отрекутся от своих заблуждений и вступят со мной в конструктивный научный диалог...

...Если же вдруг кто-либо из оскорбленных в лучших математических чувствах профессионалов попытается дать отпор невежеству, злопыхателя можно будет обвинить в консерватизме, защите корпоративных интересов и тому подобных грехах."
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 11:36   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Господа, а давайте о фоменкизме - на исторический факультет. Или на Свободный Форум.

Выбирайте, куда перенести - или откройте новую тему сами.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 13:27   #6
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Спасибо, Кэтрин!

Позволю себе лишь напомнить, (если вдруг кто поинтересуется), что этот тред отпочковался от родительского примерно вот здесь... Там говорилось о ЧКА и статье Твинкль.

Last edited by Landadan (V.Umanski); 01.08.03 at 15:22.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 13:55   #7
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Упражнение по фоменковедению: попробуйте представить заговор, в котором будут участвовать, скажем, сёгун из дома Минамото и султан Бейбарс.
(Японцы и мамелюки примерно одновременно - и примерно с тем же результатом, только во втором случае без божественного ветра, - столкнулись с монголами и оставили практически тождественные описания противника.)

Ответ: ничего представлять не надо - это один и тот же человек - Святой Людовик.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 14:22   #8
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Ну, что Иван Грозный=Мамай, мы уже привыкли, а вот такие дела... Кстати, а кто-нибудь уже в курсе, что именно фоменкисты придумали про Жанну д'Арк? У них тут новая книжища вышла.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 14:48   #9
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Раньше, если не ошибаюсь, у них была версия "Романовы подделали источники по русской истории".

Теперь, вероятно, считается, что это было сделано совместно со злобными папистами?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 15:12   #10
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Злобные паписты были там изначально.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 15:18   #11
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
4 версии (или вопросы и ответы)

1. Товарищи банально зарабатывают деньги. Это теперь не называется хапужничеством, это бизнес. "Ну и гадость эта ваша заливная рыба!"

2. У товарищей наблюдается синдром инициативной глупости, отягощенной воинствующим невежеством и страстью к мироисправлятельству. Этакая лысенковщина-выбегалловщина.

3. У товарищей просто плохо с головой. В медицинском смысле. "Строиться парами и дружно, с песнями идти к психиатру!"

4. У традиционалистов все неправильно, а Фоменко гений!

-------------------------------------------------------------

№4 не проходит - см. ссылки на статьи.
№3 - очень похоже, но диагноз должен ставить дохтур. Для окружающих Фоменко, очевидно, сам по себе неопасен. Вопрос, является ли НХ просто бредом или злонамеренной драугой, стоит ставить лишь в контексте того, отвечает ли Фоменко за поражение мозгов окружающих... самый незащищенный орган у человека - мозги. Но это слишком просто - обозвать человека психом и успокоиться. Так что без диагноза №3 тоже не проходит.
А вот примерно 40% от №2 и 60% от №1 - это моя личная версия.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 17:04   #12
Shnur
youngling
 
Аватарка Shnur
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
Shnur is an unknown quantity at this point
Столь серьёзное обсуждение трудом Фоменко немного смущает.
Автор своей теории хоть и приводит математические расчёты, но то, что написано у него в книгах только в той части, где рассказывается про то, как изменялись имена, убеждает, что человек наделён недюженной силой воли и фантазией.
Вот хотя бы пример по памяти: на надгробии, найденном в Англии выбито
Arturus, мол Артур существовал на самом деле, и был русским - Фоменко разделяет латинское написание имени Артура на две части и говорит, что Artu - есть король, вождь, предводитель, а соответственно оставшееся Rus - указание на то, что это вождь главенствовал над русами, т.е. нашими предками и братьями.

В общем - Англия и Россия - сестры навек!

....хотя никто не слушает пророка в своем отечестве...........
Shnur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 17:10   #13
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Могу только посоветовать г-ну Фоменко немножко поучить латынь. Хотя бы в рамках 1-2 семестрового спецкурса - для ликвидации безграмотности.

Lingua Latina lingua antiqua est!
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 18:52   #14
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
А вы думаете, ему это поможет? :)
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 18:55   #15
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Если прогуливать не будет - то БЕЗУСЛОВНО!
Только он туда не пойдет - он ведь и так умный!?
;-)))
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.03, 22:09   #16
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Злобные паписты были там изначально.
Они вошли в заговор с Романовыми?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.03, 12:33   #17
Аль-Хазред
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 88
Аль-Хазред is an unknown quantity at this point
Хе-хе...а про "наполносерьезную" теорию происхождения Артура из южнорусских степей не знаете? В кратце: пендрагон - дракон на эмблеме - восточные "штандарты" с драконами - сарматы - сарматские оксиларии, стоявшие на Британских островах. Так что Артур не русский, Артур - хохол!
Аль-Хазред оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.03, 16:28   #18
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Интересно, удивлю я на этом фоне кого-то историей о том, что этруски - это русские?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.03, 16:38   #19
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Никого не удивите. Был такой роман "Меч Арея", где утверждалось, что Атилла - это щирий козак Богдан Гатило.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.03, 18:05   #20
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Ну, что Иван Грозный=Мамай, мы уже привыкли, а вот такие дела... Кстати, а кто-нибудь уже в курсе, что именно фоменкисты придумали про Жанну д'Арк? У них тут новая книжища вышла.
Катерин, это же просто праздник какой-то! :)

Маленький спойлер для затравки (про одного из друзей Жанны) -

"ПОЧЕМУ САМСОНА ЗВАЛИ САМСОНОМ?
Наша реконструкция сразу дает ответ на этот вопрос. События, описанные в Библии, произошли в эпоху османского=атаманского завоевания Европы и мира войсками Руси-Орды и Османии=Атамании. Поэтому библейское имя САМСОН - это просто ОСМАН. След ордынского-османского происхождения Самсона виден и в том, что во французской версии его дубликата Жиля звали RAIS [330], т.2, с.477, комментарий 2.

То есть его звали РУС или РУСС.

Это сегодня во французском языке имя Rais произносят как Рэ, опуская последнюю согласную. А раньше, как мы понимаем, все согласные произносились полностью, и имя Самсона-Османа звучало как РУС."

ВНИМАНИЕ! Апофигей!

"Не есть ли этот "древне"-греческий миф еще одно преломление истории Самсона = Османа Жиля де Рэ, погибшего на костре инквизиции, когда мост Нанта рухнул в воду?"

:)))))))

Книжку я, конечно, не покупал. У Мошкова лежит.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.